Maypole et Question à Fergus.

[Anarawd]

Comme ce n'était, dans le fond, pas vraiment le sujet, voici ma réponse:
Je ne me contredis en rien.
Tu afirmes que le point de vue de la moquerie (que je retire d'ailleurs pour abus de termes), est un poit de vue néo-païen, je te sors le point de vue néo-païen "mainstream" sur le sujet du poteau. Tu affirmes que je me contredis, je dis que non, parce que je dis moi, que ça ne viens pas d'Irlande, mais qu'un point de vue spécifique affirme que c'est Irlandais, je note aussi que ce mythe est plus fréquemment (hors des cercles wiccans, qui forment le "mainstream") considéré comme d'origine germanique, plutôt que simplement comparé à un thème d'origine germanique.

Les choses sont bien plus compliquées que ça. En général, quand le christianisme arrive dans un pays "païen", il commence par tenter d'éliminer les pratiques antérieures. Mais très souvent, le peuple continue à les pratiquer, malgré sa conversion - sincère - à la nouvelle religion. Et ce n'est qu'après plusieurs générations que le clergé finit par admettre l'ancienne coutume, en lui donnant une coloration chrétienne : on met une croix en haut du menhir ou devant la source, on décrète que le Christ est né le 25 décembre, on accole une "Fêtes des Morts" près de la "Fête de tous les Saints". Rappelons que cette dernière décision date du 9° siècle.

Dans l'exemple que tu cites, je signale que ce ne sont pas des chrétiens qui singent les Lakota, mais des "néo-païens".

Et ce sont des pratiquants d'une religion qui n'apprécient pas qu'on les imite pour quelque raison que ce soit, s'il s'agissait de chrétiens qui adoptaient leurs rites pour les pousser à se convertir, ils auraient réagis de la même manière. Ou bien va tu aussi nier que les Celtes ont été un cas exceptionnel au niveau des conversions au christianisme sur la question des martyrs et des tueries. Il y en a eu des martyrs au Canada, chrétiens, et ils sont généralement morts pour rien de plus que la gloire d'un tyran à Rome qui voulait encore plus de puissance. Quelques tribus natives sont toujours païennes.

Je ne veux pas ici défendre à tout prix l'hstoire de l'Eglise chrétienne, mais rétablir une réalité historique bien plus nuancée et complexe que voudraient nous le faire croire tous les prosélytes néo-païens, qui se montrent d'ailleurs aussi manichéens que leurs supposés "ennemis".

Je suis curieux sur un point, pour lequel j'ouvrirai un nouveau fil par contre, qu'est-ce que tu combat, le néo-paganisme, le néo-druidisme/pseudo-celtisme, ou quelque chose d'autre.
Dans le cas hypotéthique où une équipe archéologique parvienne miraculeusement à comprendre avec preuves à l'appui la pratique religieuse celtique (ou celles de n'importe quel autre peuple dont les pratiques anciennes ont disparus), avec des détails, et qu'un mouvement revivaliste à but réellement non-lucratif se basait sur ces recherches, comment réagiriez-vous?

[Muskull]

Anarawd

Tes post sont intéressants mais que cherches-tu à prouver dans celui-ci ?

Même avec tous les éléments nécessaires (comme tu dis), il n'est pas possible de "revivaliser" une tradition morte. Il manquerait la transmission humaine qui s'adapte aux temps et aux lieux et la font "rebondir" quand c'est nécessaire.

Fergus n'a rien dit de faux, il est parfois abrupt, et cela t'a choqué apparemment, mais ce qu'il dit est juste.

Ce serait bien d'en rester là. En voulant te défendre (contre quoi ?), tu te découvre en fait et je trouve que ce serait dommage de perdre tes témoignages sur le forum. C'est du moins mon voeu

Laisse glisser Fergus, STP...

[Fergus]

Ok, Muskull, je laisse glisser...
Je veux simplement souligner qu'il est important de comprendre qu'une forme traditionnelle particulière, comme celle des anciens Celtes, de l'Egypte antique ou des anciens Germains, n'est vivante que tant qu'elle est maintenue par une classe sacerdotale, intellectuelle, qui transmet une initiation à travers les âges.
Imiter, même à la perfection, les rites de telle ou telle forme traditionnelle n'est que de la parodie, parce que le groupe qui le ferait n'a pas reçu l'influence spirituelle contenue dans l'initiation.

[Anarawd]

Je suis désolé si j'ai un peu (enfin, beaucoup peut-être) poussé. Je suis parfois trop insistant, c'est la première fois dans ce forum, et je m'en excuse.

Je suis par contre content de comprendre votre point de vue, Fergus, étant agnostique par paresse, je suis moi-même peu à même au sujet des questions diverses de spiritualité. Je comprend que c'est une question d'initiation, je suis un peu d'accord, quoi que l'idée d'initiation depuis ma confirmation est devenue un flou profond, quelque chose que je devrai réétudier pour le comprendre, cela étant lié au fait que mon coeur n'y était pas du tout, et aussi d'évolution, cela je comprends, et je me trouve à finalement être en accord avec vous.

[mikhail]

René Guénon
Aperçus sur l'initiation

Guénon était mathématicien avant de devenir spécialiste de la tradition ; sa pensée est précise et claire, elle tranche dans le problème comme un bistouri. Les chapitres sont courts, ce qui rend la lecture relativement aisée.

mikhail

[Thierry]

Dans le cas hypothétique où une équipe archéologique parvienne à comprendre miraculeusement avec preuves à l'appui la pratique religieuse celtique....avec des détails

Anarawd, pourquoi tant de haine ?

Depuis trente ans, des équipes archéologiques ne cessent de découvrir des sanctuaires gaulois, des tombes gauloises détaillant les pratiques sacrificielles et rituelles dont beaucoup sont surprenantes. Le décor commence à être planté mais il est effectivement très éloigné du bastringue romantique celtico-indiano babacoolique new age.

Si vraiment, on s'intéresse aux Celtes alors, on DOIT s'intéresser à l'archéologie, la vraie, celle qui est frustrante, parce que le résultat est concret, matériel et jamais grandiloquent et qu'on est réduit après à faire des interprétations, des comparaisons...

De là à comprendre le sens des pratiques, c'est autre chose, disons qu'une interprétation peut s'évérer juste mais nous n'aurons jamais aucune certitude....le but étant de toutes façons la compréhension historique des phénomènes et bien évidemment pas l'appropriation d'une spiritualité ancienne à jamais perdue qui, comme le dit si bien Fergus est totalement impossible.

Thierry

[Muskull]

Mikhail

Ce n'est pas parce que Guénon était mathématicien "avant" que cela donne de la valeur à ses dires
Il était bien musulman à la fin quelle déchéance pour un mathématicien

Euh, c'est du 3° degré Fergus

Voui, voui, Thierry
L'archéologie nous donne les moyens de "traduire" les textes anciens et d'y reconnaître l'idéologie des "satisfaits de leur civilisation"
Vous verrez que dans moins de 10 ans nous allons enfin aborder une réelle définition des peuples celtiques et de leur place dans l'histoire.

J'avais survolé le message d'Anarawn mais c'est vrai que les mots "hypothétiques" et "miraculeux" sont réjouissants et demandent une plongée de sa part dans les documents des travaux déjà disponibles

[mikhail]

Mikhail
Ce n'est pas parce que Guénon était mathématicien "avant" que cela donne de la valeur à ses dires
Il était bien musulman à la fin quelle déchéance pour un mathématicien

La "formation initiale" persiste ; elle est claire dans sa façon d'exposer, de montrer et démontrer ; j'ai souvenance d'un physicien difficile à lire car il faisait deux phrases par page ... (Stéphane Lupasco, pour qui veut savoir) ce qui n'est pas le cas de Guénon.

Pourquoi "déchéance" ? Nul ne finit sa vie comme il la commence... Et je ne connais que ses livres ou à peu près. J'aurais tendance à dire qu'il a choisi la tradition en devenant musulman, puisque cette langue a un vocabulaire sacré, perdu en ce qui nous concerne depuis la disparition du gaulois ; le latin n'étant déjà plus qu'une "langue liturgique"...

Peut-on dire que le christianisme a (ou avait ?) un vocabulaire du sacré ?

mikhail

[Fergus]

Peut-on dire que le christianisme a (ou avait ?) un vocabulaire du sacré ?

La question du contenu traditionnel du christianisme est fondamentale.
D'abord, au niveau du "message" christique, il semble hors de doute qu'il se situe dans "l'orthodoxie" traditionnelle la plus totale. Les évangiles eux-mêmes en portent de nombreuses traces, dont la plus forte est la "reconnaissance" du Christ par les trois "rois mages" :

"A ce propos, nous préciserons même un point qui semble n'avoir jamais été expliqué de façon satisfaisante, et qui est cependant fort important : nous faisions allusion précédemment aux "Rois-Mages" de l'Evangile, comme unissant en eux les deux pouvoirs ; nous dirons maintenant que ces personnages mystérieux ne représentent en réalité rien d'autre que les trois chefs de l'Agarttha . Le Mahânga offre au Christ l'or et le salue comme "Roi" ; le Mahâtmâ lui offre l'encens et le salue comme "Prêtre" ; enfin, le Brahâtmâ lui offre la myrrhe (le baume d'incorruptibilité, image de l'Amritâ ) et le salue comme "Prophète" ou Maître spirituel par excellence. L'hommage ainsi rendu au Christ naissant, dans les trois mondes qui sont leurs domaines respectifs, par les représentants authentiques de la tradition primordiale, est en même temps, qu'on le remarque bien, un gage de la parfaite orthodoxie du Christianisme à l'égard de celle-ci." René Guénon, in LES TROIS FONCTIONS SUPRÊMES, in Le Roi du Monde, Gallimard, 1958, pp. 31-39

La question de savoir ce que l'Eglise officielle a fait de ce patrimoine traditionnel, c'est autre chose.
Pourtant, il semble bien que, au moins jusqu'au moyen-âge, et certainement au-delà, s'est perpétué un courant "spirituel" traditionnel, ésotérique, au sein même du milieu ambiant chrétien, parmi des chrétiens sincères, et souvent en opposition à l'Eglise. Je veux parler de la gnose, dans les premiers siècles du christianisme, dont les textes ont été volontairement "oubliés" par l'Eglise officielle (Evangile de Thomas, par exemple) ; de l'hermétisme et de l'alchimie, vivante pendant 1500 ans au moins ; des courants ésotériques comme les "Fidèles d'Amour" de Dante ; de chrétiens "vivifiés" par le contact avec d'autres traditions (islamiques et soufis pour les Templiers, peut-être même celtiques avec la littérature arthurienne) ; des collèges de constructeurs de cathédrales et autres maçons opératifs médiévaux ; des "Rose-Croix" du XVII° siècle ; de la maçonnerie spéculative du XVII° siècle à aujourd'hui.

Dans ce cadre, peut-on parler d'une Tradition unique ?
Non, à mon avis. Pas de langue sacrée unique non plus, peut-être même pas de langue sacrée du tout. Mais un langage symbolique commun, au moins partiellement.

[Anarawd]

Je viens de chercher quelque chose pour le plaisir, et je viens de découvrir que la (bientôt ancienne) grande bibliothèque de Montréal a une partie de la bibliographie du site, une demi-douzaine des livres de Roux et Guyonvarc'h, je pourrai donc tenter à l'avenir de ne pas poser des questions bêtes.

Outre la bibliographie du site et les références qui surgissent par moments sur le forum, y a-t-il d'autres pistes qui pourraient être intéressantes?

Est-ce qu'une langue sacrée représente la même chose qu'une langue liturgique, ou y a-t-il une distinction? Le latin, le copte et l'araméen (et les autres langues liées à la liturgie dans la chrétienté que je ne connais pas, je suis sûr qu'il y en a) peuvent-ils être jugés comme langues sacrées considérant leur origine comme langue d'usage profane?

[Fergus]

Il y a un article de Guyonvarc'h sur le sujet "Langue sacrée et langue profane", paru dans Connaissance des Religions.

[Thierry]

Bonjour, pour Anarawd....., essaie d'exploiter les "ressources" mises en ligne par Guillaume.

Dans les liens tu trouveras notamment le site internet du site archéologique de Ribemont, une des trouvailles les plus importantes de ces denières années, par exp.....

Au niveau documentation, tu peux avoir un peu de vue très "archéo" en lisant "Les religions Gauloises" de JL BRUNAUX chez Errance - Attention, il est décrié, en particulier parce qu'il n'évoque que des sources classiques et le matériel archéologique, en ignorant l'apport irlandais ou gallois, mais justement, il faut balayer large pour se faire une opinion.

Toujours dans le style, très - histoire des Gaulois - les bouquins de Goudineau - pas sur les religions, mais l'histoire événementielle et le quotidien - sont très intéressants.

Enfin, il y a une revue, probablement pas la seule, L'ARCHEOLOGUE, qui publie très réguliérement de très nombreux articles sur les découvertes les plus récentes concernant les Celtes.

Je donne ces références, en plus de celles déjà indiquées sur le site car tout ce matériel est bon à prendre.....

Thierry.