Etymologie de "Druide"

[Anarawd]

Sur le terme, plusieurs questions me viennent.

J'ai vu l'étymologie commune récemment qui voudrait que cela soit un préfixe issu du drus (chêne) grec et en suffixe le wid indo-européen, lié à la sagesse et au savoir. Par contre, j'ai entendu parler d'une racine indo-européenne, deru, lié à l'immuabilité, à une certaine solidité de la personne. Cela donne un terme qui se rapproche du gallois derwydd. Cette racine existe-t-elle? Pensez-vous que cela soit crédible?

Ma question principale, par contre, où suppose-t-on que ce terme ait été utilisé pour la première fois à l'écrit, quelles sont les sources les plus anciennes existantes où le terme est mentionné?

Quelqu'un qui s'y connaîtrait sur le Cymraeg (ou Kymri tel que je l'ai vu écrit sur une vieux texte français) saurait-il si ce terme est récent, ou plutôt ancien? Pense-t-on que ce terme soit assez vieux (ou se rapproche d'un terme suffisament vieux) pour avoir été utilisé pour désigner l'ancienne classe sacerdotale dans les îles Britanniques avant sa disparition/extermination?

edit: J'ai trouvé la racine deru-, et elle a une signification proche de celle que je lui donne. Elle s'est parfois retrouvée dans des noms d'arbres.

[Rónán]

>Sur le terme, plusieurs questions me viennent.

J'ai vu l'étymologie commune récemment qui voudrait que cela soit un préfixe issu du drus (chêne) grec et en suffixe le wid indo-européen, lié à la sagesse et au savoir.

Oui, cette “proposition” d’étymologie est ancienne, elle date je crois de l’antiquité... Seulement, il suffit de la regarder de plus pres pour en voir tte l’absurdité: expliquer le mot druide, qui est un mot celtique, par des racines grecques......... Le gaulois n’est pas du grec... Cette étymologie est donc à oublier

>Par contre, j'ai entendu parler d'une racine indo-européenne, deru, lié à l'immuabilité, à une certaine solidité de la personne. Cela donne un terme qui se rapproche du gallois derwydd. Cette racine existe-t-elle? Pensez-vous que cela soit crédible?

je connais pas cette racine IE , néanmoins elle me rappelle quelque chose en celtique: l’adjectif irlandais dearbh (sûr, certain, vrai, authentique) < vieil-irl derb < ta racine *deru- ?

>Ma question principale, par contre, où suppose-t-on que ce terme ait été utilisé pour la première fois à l'écrit, quelles sont les sources les plus anciennes existantes où le terme est mentionné?

Cf Les Druides, de Guyonvarc’h: il précise que la premiere mention du mot druide (druídès au pluriel en grec) se trouve dans les Fragmenta, d’Aristote. Il a pris “druide” au celtique et l’a traité comme un substantif masculin a thème en –a.
César emprunte le mot au celtique mais le traite comme appartenant a une autre déclinaison (la 3e), autrement dit: druis, pluriel druides.
Les auteurs latins d’apres César traitent le mot comme un emprunt au grec (c’est à dire qu’ils le déclinent comme l’a fait Aristote), et non comme l’a fait César.

>Quelqu'un qui s'y connaîtrait sur le Cymraeg (ou Kymri tel que je l'ai vu écrit sur une vieux texte français)

attention: la langue galloise se nomme elle-meme Cymraeg. *Kymri a l’air d’etre une forme bâtarde refaite avec une curieuse orthographe... EN gallois, Cymry = les Gallois, et Cymru = le Pays de Galles (les deux termes se prononcent identiqt /k@mri/. Ca n’est pas le nom de la langue... Enfin.

>saurait-il si ce terme est récent, ou plutôt ancien? Pense-t-on que ce terme soit assez vieux (ou se rapproche d'un terme suffisament vieux) pour avoir été utilisé pour désigner l'ancienne classe sacerdotale dans les îles Britanniques avant sa disparition/extermination?

Ben..... Guyonvarc’h écrit dans le meme livre (à la fin) que la mention la plus ancienne du mot derwydd en gallois date du XIIe, dans le Kat Godeu (Cad Goddau en orthog moderne ), et sous la forme plurielle derwydon (= derwyddon). Apparemment il a le sens de “sage”, mais c’est assez neutre, car il n’y a pas de mention de paganisme celtique institutionnalisé dans les textes gallois médiévaux.

>edit: J'ai trouvé la racine deru-, et elle a une signification proche de celle que je lui donne. Elle s'est parfois retrouvée dans des noms d'arbres.
Je ne crois pas à la parenté entre le nom du chene et celui du druide, l’hypothèse donnant pr étymologie do-ro-wid- = le très savant est bcp plus plausible à mon sens. Lisez l’annexe étymologique du livre de Guyonvarc’h...


Rónán

[Anarawd]

Kimri (l'y est une erreur de ma part) est une déformation usée dans les livres d'auteurs français du 19e siècle sur l'histoire des Gaules ou de l'antiquité, ce n'est pas un terme gallois.

Le point de vue est intéressant, ça fait certainement plus sérieux que le sage du chêne, ça se rapproche peut-être plus de son idée, quoiqu'il y ait quelques ressemblances entre les deux idées. Existe-t-il des livres de référence sur les racines indo-européennes, les racines que vous mentionnez ne sont pas sur ma (courte) liste

En fait, deru a donné tree en anglais par exemple, mais a aussi été rapproché de truce, true, betroth, truth, trust, et tryst (“place where one waits trustingly”), entre autres.

[Rónán]

>Kimri (l'y est une erreur de ma part) est une déformation usée dans les livres d'auteurs français du 19e siècle sur l'histoire des Gaules ou de l'antiquité, ce n'est pas un terme gallois.

Si c'est un terme gallois déformé, désolé d'insister ! qu'est-ce que ca serait d'autre?

>Le point de vue est intéressant, ça fait certainement plus sérieux que le sage du chêne, ça se rapproche peut-être plus de son idée, quoiqu'il y ait quelques ressemblances entre les deux idées. Existe-t-il des livres de référence sur les racines indo-européennes, les racines que vous mentionnez ne sont pas sur ma (courte) liste

Ben, regarde le livre de Guyonvarc'h que j'ai mentionné, sinon il y a le dictionnaire dela langue gauloise de Delamarre, le livre sur la langue gauloise de PYLambert, Le vocabulaire Indo-européen de X.Delamarre, l'Indogermanisches etymologisches wörterbuch de Pokorny... etc. Y a un livre en préparation par des chercheurs de l'université de Leyde (Pays-Bas). (cf leur site).

>En fait, deru a donné tree en anglais par exemple, mais a aussi été rapproché de truce, true, betroth, truth, trust, et tryst (“place where one waits trustingly”), entre autres.

Delamarre donne la racine *doru, qui signifie arbre. Ta racine signifiant solide ressemble mais Delamarre écrit qu'il n'y a pas de rapport.

Note: Delamarre s'oppose à l'étymologie de Guyonvarc'h pour le nom du druide, et revient à un mot comportant le nom de l'arbre. Moi ca me surprend pour ce qui est de la sémantique. Pourkoi les druides seraient ils les "connaisseurs de l'arbre" ???


Rónán

[Fergus]

Pourkoi les druides seraient ils les "connaisseurs de l'arbre" ???

Sans vouloir prendre parti pour l'une ou l'autre étymologie, la "connaissance de l'arbre" peut être une image de la "connaissance du monde", l'arbre étant pris dans son sens symbolique de représentation de l'évolution du monde à partir de sa graine, analogue de l'Oeuf cosmique.
Ceci n'est évidemment qu'une hypothèse, qui concorderait avec d'autres secteurs indo-européens.
Cette hypothèse, si elle était vraie, ne serait pas inconciliable avec l'autre (*dru- = très ; *-vidu = savoir). Dans le monde traditionnel, les étymologies analogiques (en sanskrit : nirukta ; mais aussi dans les "glossaires" irlandais comme celui de Cormac, ou les Dindshenchas) ont autant d'importance que les étymologies scientifiques. L'essentiel est le sens que les intéressés y mettaient. Et là, on n'en sait rien.

[mikhail]

Druide :

* il faut lire le livre de Guyonvarc'h ; on n'y échappe pas ! Il est clair, mais dense ; cela signifie qu'il faut le lire à petites doses. Tu devras le lire, le relire, le travailler.
Manifestement, ce n'est pas encore le cas... Tes questions le prouvent.

* comme le dit si bien Fergus, des éthymologies différentes ne sont pas contradictoires. Les noms des grades des druides (que j'ai la flemme de rechercher et de citer) rappellent l'arbre, la croissance : l'un est un "tronc sans tête", un autre "la pousse à 4 feuilles", etc.

* dans toutes les langues celtiques, l'enseignement est rapporté au germe (écoles Diwan..), à la croissance du bois, à la culture (agri-culture !), à la longue patience. En breton, un professeur est un 'kelenner', racine : kelenn, le houx...

mikhail

[Rónán]

Mikhail en doa skrivet:

* comme le dit si bien Fergus, des étymologies différentes ne sont pas contradictoires. Les noms des grades des druides

en quelle langue?

* dans toutes les langues celtiques, l'enseignement est rapporté au germe (écoles Diwan..), à la croissance du bois, à la culture (agri-culture !), à la longue patience.

tu as des exemples stp?

En breton, un professeur est un 'kelenner', racine : kelenn, le houx...

Le lien entre le houx et l'enseignement, il n'est pas évident du tout ! Où as-tu trouvé ca? Tu sais, il existe des homonymes dûs au hasard !!! Il ne faut pas voir des parentés là où il n'y a que des ressemblances...


Rónán

[Fergus]

Tu sais, il existe des homonymes dûs au hasard !!! Il ne faut pas voir des parentés là où il n'y a que des ressemblances...

C'est ça, justement, qu'on appelle les "étymologies analogiques". Je ne dis pas qu'elles sont justes linguistiquement (pour kelenner et kelenn, je n'en sais rien), mais qu'elles peuvent avoir un sens dans l'ordre de l'imaginaire collectif du peuple concerné.

Les noms des grades des druides

en quelle langue?

Il s'agit des noms des grades des filid en Irlande, mis en lumière par Guyonvarc'h. Je t'invite à lire, si ce n'est pas déjà fait, son ouvrage intitulé "Les Druides", éd. Ouest-France Université, 1986.


« Patrick abolit cependant trois choses chez les poètes quand ils crurent, parce que c'étaient des rites profanes : on ne pouvait pas, en effet, accomplir le teinm laegda, ni l'imbas forosnai sans offrandes aux idoles. Il ne leur permit après cela aucun rite qui fût une offrande au diable car leur art était pur. Il laissa aux filid l'incantation par le bout des doigts, parce qu'il y avait en cela beaucoup de connaissance et de savoir, la généalogie des hommes d'Irlande, le duili sluinnte et le duili fedha, la récitation d'histoires avec des poèmes, à savoir sept fois cinquante histoires pour l'ollam, trois fois cinquante et la moitié de cinquante pour l'anruth, quatre-vingts pour le cli, soixante pour le cana, cinquante pour le dos, quarante pour le mac fuirmid, trente pour le fochluc, vingt pour le drisac, dix histoires pour le taman, sept histoires pour l'oblaire. Il y a les histoires principales et les histoires secondaires. Voici quelles sont les histoires principales qu'ils racontaient : destructions, razzias, courtises, fêtes, sièges, aventures, morts violentes et pillages. » (Senchus Mor, in Ancient Laws or Ireland, cité dans "Les Druides", p. 59 de l'édition de 1980 - la seule que j'aie...)

Guyonvarc'h interprète les noms des grades ainsi :

1. ollam : « docteur », superlatif de l'adjectif « oll », « puissant »
2. anrudh (ou anrad, anradh, anruth) : « l'étymologie la moins improbable est « an », « brillant » et « sruth », « ruisseau (de science) »
3. cli : sens métaphorique de « cli », « pilier, soutien, champion »
4. cana : à mettre en relation avec le chant (voir « cainte »)
5. dos : 'sens métaphorique de "dos", "buisson" ou "petit arbre au branchage épais".
6. mac fuirmid : '« fuirmid » est le nom verbal de fo-ruim et il signifie « effort, coup, obligation, punition », termes qui évoquent la contrainte scolaire à laquelle est soumis ce poète, dans sa deuxième année d'étude.'
7. fochloc, fochlocon, fochlocán : 'étymologie indéterminée'
8. drisac : 'par allusion à la satire, métaphore à partir de drisiuc ou driseoc qui désigne à la fois la ronce et l'égratignure faite par l'épine de ronce.'
9. taman : 'le mot a plusieurs sens : « tronc d'arbre », « personne stupide », « corps sans tête ».'
10. oblaire : 'dérive de « obull », variante de « oball », « pomme ». Etymologiquement, l'oblaire est celui qui « jongle avec une pomme »'.
(Les Druides, op. cit., Glossaire)

[Rónán]

Ok, merci Mikhail ! je me rappelais plus cela !!! Ca fait longtemps que j'ai pas relu le livre de Guyonvarc'h (il est tout usé, à une époque je le connaissais presque par coeur; il est à ma droite en bas dans ma bibliothèque en ce moment ).
Note: Ollamh (prononcer à peu pres "ollou" en irlandais moderne) est resté le titre que l'on donne aux chefs de département d'irlandais dans les facs. Ca correspond au titre "Professeur" en France.


Rónán

[Fergus]

Pffffffffffff...
C'est même pô Mikhail, c'est moi !

[Patrice]

Salut,

Pour mémoire, je rappèle que Xavier Delamarre a consacré une notice exceptionnellement longue au mot "druide" dans son dictionnaire.
Voici ce qu'il dit:
"[...] il faut préférer l'étymologie traditionnelle par dru-="arbre, chêne", car un préfixe intensif de cette forme est inconnu ailleurs dans les autres dialectes i.-e. [...] La tentative de Chr.-J. Guyonvarc'h d'évacuer du mot le nom de l'arbre n'est pas convaincante et l'étymologie par *do-are-wid ou *do-ro-wid qui aurait donné druwid- est phonétiquement invraisemblable au regard de la date d'attestation du mot gaulois."

A+

Patrice

[mikhail]

Ok, merci Mikhail !
Rónán

De rien ! il faut rendre à César ce qui lui appartient, et à Fergus Bodu sa citation "du" Guyonvarc'h !

Merci à Fergus qui a suppléé ma paresse d'ouvrir le livre (sacré....)

Je suis tout à fait d'accord avec sa remarque sur les "étymologies analogiques" alors que Rónán a pris cela au tout premier degré, voire même un degré encore en dessous..

mikhail

[Rónán]

elles peuvent avoir un sens dans l'ordre de l'imaginaire collectif du peuple concerné.

j'ai pas dit le contraire, mais il n'en demeure que les étymologies analogiques ne sont pas scientifiques, donc il ne faut pas s'appuyer dessus si on veut étudier sérieusement l'étymologie.

alors que Rónán a pris cela au tout premier degré, voire même un degré encore en dessous..

dis tt de suite que je suis un débile.





Rónán

[Muskull]

Hé !

On se calme ! Guyonvarc'h livre sacré ?

Et puis on se calme aussi sur Rónán (d'ailleurs il vient de répondre ) juste quand je répondais.
Je continue quand même avec ces mauvais mots sur Rónán en dessous du premier degré
Je n'aime pas ces attaques personnelles, surtout envers un membre du forum qui est actif et des plus intéressants dans un domaine où tout le monde patauge...

[Anarawd]

Lu "les Druides" (en 4 heures, mais j'ai sauté l'essentiel d'un chapitre, celui sur les procédés rituels, seule la satire y ayant attiré mon intérêt particulier) hier, l'ensemble est intéressant, bien traité, quoiqu'une question me vient de cette lecture (mais pas dans cette section).

L'étymologie "le très sage", quoiqu'on pourra dire la même chose que pour celle que j'ai trouvé, me semble un petit peu patentée. Il note que derwydd est probablement "récent", mais pas à quel point. En fait, sur la question de l'origine des termes dans les langues brittoniques, il me semble d'un vague monstrueux.

Note hors rapport: Je me souviens où j'ai vu le terme Kimri la première fois, sur un texte numérisé d'un linguiste patenté du 18e siècle (le titre est, je crois "La Vraie langue Celtique"), où il démontre que l'Occitan du Languedoc est proche des langues celtiques... par l'Anglais. Juste avant ses tables comparatives, il affirme qu'il a démontré que l'anglais est à son avis la langue la plus proche des anciennes langues celtiques par ses propos précédents et par l'évidence historique, l'argumentaire doit être divertissant, à en pisser de rire par moment, mais je ne m'en souviens plus.