TanÃ

[HornedCrapi]

Me revoilà, pour peu de temps sans doute...
J'ai découvert qu'il y avait encore eu de grands changements sur le site

J'aurais une question à poser, dans un domaine que je ne connais absolument pas, mais pas du tout...
Je pense que les cornes sont assez exploitées en Irlande, ne serait-ce que par les tanà, il y a de nombreuses références dans les Mabinogion, et certainement ailleurs dans la culture galloise, mais qu'en est-il de l'Ecosse?
Est-ce que l'Ecosse avait 1 culture celtique à ce point différente de ce qu'on voit traditionnellement? (je sais, ma question peut vous sembler idiote, mais je ne suis pas une spécialiste ès celtes, et donc l'Ecosse me semble vraiment innover). On connait des noms différents pour les mythologies galloises & irlandaises, on peut faire des rapprochements avec les gaulois par exemple, mais est-ce qu'il existe le même genre de corrélations avec l'Ecosse?

Merci !

[Rónán]

>Je pense que les cornes sont assez exploitées en Irlande, ne serait-ce que par les tanà,

tu dois vouloir dire "dans les tána/táine/táinte", les razzias de bétail
Exploitées? dans quel sens?

>il y a de nombreuses références dans les Mabinogion, et certainement ailleurs dans la culture galloise, mais qu'en est-il de l'Ecosse?
Est-ce que l'Ecosse avait 1 culture celtique à ce point différente de ce qu'on voit traditionnellement? (je sais, ma question peut vous sembler idiote, mais je ne suis pas une spécialiste ès celtes, et donc l'Ecosse me semble vraiment innover). On connait des noms différents pour les mythologies galloises & irlandaises, on peut faire des rapprochements avec les gaulois par exemple, mais est-ce qu'il existe le même genre de corrélations avec l'Ecosse?

Le probleme avec l'Ecosse, c'est que les textes qu'on a sont tres récents, qu'avant le XIVe siecle il n'y avait pas la moindre différence entre le gaélique parlé en Ecosse et celui parlé en Irlande... que les textes moyen-irlandais qu'on a auraient aussi bien pu etre écrits en Ecosse, a vrai dire on n'e sait rien si le scribe n'a pas écrit où il était...
Quelque part, j'ai le snetiment que la mythologie écossaise est plus "jeune" que l'irlandaise... en fait, c'est la meme mythologie à l'origine, puis l'Ecosse a commencé a innover au bout d'un moment (Ossian par exemple est moins présent dans la mythologie irlandaise...).
Pour ce qui est spécifiquement écossais, on a bcp moins de documentation et elle est plus récente. Voila pourkoi on a des problemes !
Et si l'on sort du domaine des Gaels, on n'a aucune trace écrite des autres celtes: Pictes, Brittons du sud de l'Ecosse. Voila.....
Désolé si ma réponse est en quelque sorte une non-réponse...
Ce qui reste des croyances écossaises, tu px le trouver dans l'ouvrage de Carmichael "Carmina Gadelica/ Ortha nan Gàidheal".


Rónán [/quote]

[Fergus]

Crapinette bonjour !

Il faut savoir que l'Ecosse a été d'abord peuplée par des Celtes (vraisemblablement) qu'on appelle les Pictes. Leur langue est très mal connue et on n'a aucun texte assez long d'eux.
Puis les Gaels d'Irlande sont venus s'installer en Ecosse, d'abord sur la côté ouest (royaume de Dal Riada), puis dans toute l'Ecosse. Il n'y a donc pas de différence culturelle entre l'Ecosse et l'Irlande, sauf la différenciation qui résulte de l'éloignement. Mais du point de vue mythologique, l'origine est tout à fait identique. Il est d'ailleurs étonnant de constater que les "Irlandais du Nord", protestants et fidèles à la couronne britanniques, sont souvent des descendants d'Ecossais, eux-mêmes descendants de ces envahisseurs irlandais du haut moyen âge...

[mikhail]

Le plus tragique : ce sont ces Ecossais protestants qui sont revenus conquérir l'Ulster, avec les conséquences que l'on connaît.

mikhail

[HornedCrapi]

Je suis d'accord avec vous, il n'y a pas de différence fondamentale entre les celtes irlandais et écossais, mais si on regarde par exemple le pays de galle et l'irlande on voit quand même des différences. Lugh n'est pas tout à fait Llud (je crois que j'écorche le nom, je me souviens mal), Cuchulainn fait un peu tache dans le paysage gallois... Je ne connais pas du tout l'écosse, donc je ne peux pas dire si on trouve de pareilles différences, mais peut être que, malgré une base commune, l'éloignement a fini par donner 1 connotation plus spécifique à la mythologie locale?

Quand je parle des cornes "exploitées" en irlande, je veux dire qu'on trouve des cornes partout, en littérature, dans le cycle arthurien, dans le cycle d'ulster, de munster, un peu partout, mais aussi dans les razzias de bétails ou des ouvrages plus pragmatiques comme le lebor na cert par exemple. En irlande on s'attend toujours à trouver 1 corne au coin de la page, alors que le phénomène me semble être moins répandu dans le pays de galle (ou alors c moi qui connait tout simplement moins) ou l'écosse.

En ce qui concerne les sources, même si elles sont modernes est-ce qu'il n'est pas possible de retrouver plus ou moins les origines? Je dis ça parce que dans les textes que j'ai étudiés il y avait des recueils de légendes du XIX-XXè siècle, et il y avait quelques emprunts évidents à la mythologie grecque par exemple, quelques détails qui n'avaient pour but que d'enjoliver le récit, alors qu'on pouvait malgré tout imaginer ce qui était plus ancien.

Qu'est-ce que vous pourriez me conseiller comme livre, recueil de légendes, etc, sur l'écosse? même récent, juste pour me faire 1 petite idée j'ai 1 penguin classic sur les légendes écossaises, mais la couverture me fait un peu peur, on voit des sortes d'elfes et des fées, c tout à fait révélateur de l'époque victorienne, et cette mythologie là ne m'intéresse pas du tout

Merci en tout cas pour vos réponses

[Fergus]

Crapinette,

Il est bien normal que tu trouves des différences entre le Pays de Galles et l'Irlande : le premier appartient linguistiquement au groupe britonnique des langues celtiques (comme la Cornouailles et la Bretagne), alors que l'Irlande et l'Ecosse appartiennent au groupe gaélique (comme l'île de Man).

Quant à la "mythologie écossaise", elle ne peut pas être essentiellement différente de la "mythologie irlandaise", car, comme je l'ai dit plus haut, ce sont des Irlandais qui fondèrent les royaumes écossais, au 6ème siècle, soit après la christianisation de l'Irlande. Il n'y a donc plus, à cette date, de vraie "mythologie" spécifique.

Les seules éléments typiquement écossais, s'ils existent, proviendraient alors du fond picte, pré-gaélique de l'Ecosse.

[Muskull]

Fergus

Peut-on être sûr que les Pictes soient pré-gaëliques ?
Car il y a dans leur art beaucoup de choses qui semblent avoir inspiré l'art dit "celtique" du moyen âge.
Donc une évolution, donc une influence...

Il y a une grande étrangeté en la matière, beaucoup de temps...
Cela joint au fait que dans les mythes, la science était nordique, cela m'interroge.

Qu'en penses-tu ?

[Rónán]

Oui on est surs que les Pictes st pré-gaéliques, car qd les Gaels st arrivés d'Irlande en Ecosse, ils ont trouvé des Pictes...


Rónán

[Fergus]

Oui oui, comme dit Rónán, c'est une certitude. Mais pré-gaélique ne signifie pas pré-celtique, en l'occurence. Il est très probable que les Pictes aient été des Celtes.

[Sedullos]

Salut à tous,
Bodu, non seulement les Pictes sont bien des Celtes, parlant une langue celtique -ce qui n'exclut pas la survivance d'une autre langue plus ancienne- mais ils vivaient aussi dans le nord de l'Irlande : il y a eu des royaumes pictes en Ulster.
Sur tout ceci, voir Les royaumes celtiques de Dillon et Chadwick. - Armeline.

Rónán, je pense qu'il vaut mieux parler de légendaire et de folklore écossais plutôt que de mythologie : le peu qui reste est très christianisé, et la Réforme a été particulièrement rigide. On n' a absolument pas l'équivalent du Livre des conquêtes, de la Fondation du domaine de Tara, des différentes versions de la Bataille de Mag Tured ou même des Mabinogion gallois au sens large.
sed...

[Muskull]

Merci à vous

Je vais relire le book Sed, du moins la séquence

Dis, c'est pas le fil mais t'as pas quelque chose sur les Ligures ?

[Rónán]

>Rónán, je pense qu'il vaut mieux parler de légendaire et de folklore écossais plutôt que de mythologie : le peu qui reste est très christianisé, et la Réforme a été particulièrement rigide. On n' a absolument pas l'équivalent du Livre des conquêtes, de la Fondation du domaine de Tara, des différentes versions de la Bataille de Mag Tured ou même des Mabinogion gallois au sens large.
sed...

C un peu étrange ce que tu dis là... à l'époque où on a noté par écrit la bataille de Mag Tured, le Lebor Gabála etc, la mythologie irlandaise était identique à la mythologie écossaise (gaélique), que je sache, puisque les Gaels écossais viennent d'Irlande... donc il n'y a pas à chercher un équivalent du Lebor Gabála, le Lebor Gabála aurait été considéré par les Gaels écossais comme leur "histoire" aussi !
Néanmoins je te rejoins: pr ce qui est spécifique à l'Ecosse, c'est plutot du légendaire qu'on a, que de la mythologie. Pê faut-il excepter le cycle d'Ossian, connu en irlande et en Ecosse, et plus développé en Ecosse sans doute.


Rónán

[Sedullos]

Salut à tous,
Rónán, je me suis mal exprimé.
Lorsque les Gaëls ou Irlandais ou Scots s'établissent en Ecosse et fondent le royaume de Dal Riata, royaume double, Irlande + Ecosse, ils ont déjà chrétiens.
On sait que ce sont les Irlandais qui ont évangélisé l'Ecosse à partir du centre religieux de Iona : tout cela est en relation avec Columcille, Columba parent et allié d'une dynastie irlandaise.
Nous n'avons pas pour l'Ecosse l'équivalent des TMI irlandais qui, bien que christianisés, possèdent un contenu mythologique, symbolique et religieux, incroyablement ancien, même si la rédaction des manuscrits est postérieure à la domination scandinave.
La vieille mythologie irlandaise et celtique a été conservée comme histoire ancienne de l'Irlande dans un processus de pensée et d'écriture qui va du XIe au XVII avec Keating, étant bienentendu que tout ce qui se réfère au coeur de la religion, notamment le sacrifice a été éliminé.
Le sacrifice à Crom Cruaich relevant lui de l'hagiographie relative à St Patrick et ses successeurs.
On n'a pas la même chose en Ecosse, ce qui ne veut pas dire que les Irlandais ne s'intéressaient pas à l'Ecosse.
Ainsi dans plusieurs récits narrant les aventures de Cúchulainn, on parle de l'Irlande et l'Ecosse, Erinn et Alba.
Et ta remarque pour le cycle d'Ossian, fils de Finn est tout à fit valable.
Pour la petite histoire, le Clan Campbell se réclamait d'une descendance de Diarmaid, Dermot, le rival malheureux de Finn mac Cumal., idem pour les Mac Farlane se considérant comme les héritiers de Partholon, celui du Livre des conquêtes.
sed...

[Sedullos]

Une autre chose encore, le folklore écossais regorge de contes à propos des lutins et des monstres marins comme le folklore breton d'ailleurs.
Mais c'est en Irlande que Douglas Hyde pouvait recueillir encore au XIXe siècle des contes centrés autour de Finn qui comportent des élément à proprement parler mythologiques avec le souvenir des talismans des TDD, notamment, le glaive de lumière, plus proche de l'épée de Nuada que de l'arme du chérubin du Paradis terrestre ; de même pour le síd.

En dehors de l'étrange livre du Révérend Kirk, on aurait du mal à trouver cela dans des récits écossais traditionnels. Je ne parle pas des contes littéraires produits postérieurement à Mac Pherson.
sed...

[Rónán]

Parenté entre les Mac Farlane et Partholon, et pr cause:
Mac Farlane est Mac Pharlain (le 1er a est-il long?) en gaélique d'Ecosse, forme raccourcie de la forme irlandaise mac Pharthaláin, fils de Partholon...


Rónán