Quid des Ligures ?

[Muskull]

Bonjour

Il semble que le terme Ligure pour les auteurs grecs concernaient les peuples qui se trouvaient à l'Ouest du monde latin avant la venue des celtes.
Leur conception des peuples occidentaux était d'ailleurs tellement floue qu'ils confondaient Ligures et Ibères.

"Tout comme les Ibères, les Ligures étaient un peuple autochtone et si, dans l'ensemble ceux des auteurs anciens qui en parlent ne savent pas toujours les différencier des Ibères, exception à la règle, Scyllax, dans son Périple (VIème siècle avant notre ère) nous donne probablement la bonne réponse quand il indique que "Après les Ibères, habitent les Ligures et les Ibères mélangés jusqu'au Rhône ; au-delà du Rhône, jusqu'à Antion, habitent les Ligures ; depuis Antion jusqu'à Rome, habite le peuple turrhéne (*) "
(*) turrhéne = étrusque"

Les archéologues notent une certaine uniformité culturelle dans les rites d'inhumations qui ont succédés à la "civilisation mégalithique", surtout à propos de l'inhumation individuelle.
Certains auteurs parlent d'une très large extension de cette culture liée à la diffusion des "gobelets" mais celà reste un peu flou.

Y a-t-il un livre intéressant (et récent) sur le sujet ?

J'ai trouvé un site intéressant comme "entrée en matière"
Le paragraphe précédent en est extrait...
http://www.occitania.fr/hist/origin/ibere/index.htm

[Gwyddion]

Quoique considéré comme préhistoriques, les Ligures sont un peuple protohistorique, car on a gardé d'eux des noms géographiques (toponymes). On les retrouve là où le nom des fleuves contient la syllabe "ar", et où le nom des localités se termine par "sk", par exemple, et pas seulement en France mais aussi en Allemagne, en Suisse, en Italie, en Espagne, etc...

Les Ligures sont les descendants des Chasséens divisés : Caussenards (Crosiens et Rodéziens), Pyrénéens (Saint-poniens puis Véraziens), Languedociens (Ferriérais puis Fontbuxiens), Provencaux (Couronniens, Venaissins, Roaixains), etc...
A la fin de la période mégalithique, ces peuples enterraient leurs morts dans des "tombes rondes ou ovales à blocs" entourées d'un muret de pierres sèches (avec puis sans couloir d'entrée). Dans les Causses, ces monuments servaient pour l'incinération des cadavres.
Vers 2200 av.Jc., ils adopteront l'usage des poignards triangulaires en cuivre, des brassards d'archers en chiste et des gobelets campaniformes. Ces poteries de prestige (réservées au début aux classes dirigeantes) existaient sous trois formes :
-gobelets "AOC" complètement décorés de motifs cordés.
-gobelets "AOO" complètement décorés de motifs divers.
-gobelets "internationaux / maritimes" à décors zonés (alternance de bandes hachurées au peigne et de zones lisses lustrées).
L'élevage du cheval sera également introduit à cette époque et les dolmens seront peu à peu remplacés par des tombes en coffres de pierres sous tumulus.
-Aprés 2100 av.jc. vient la mode des gobelets campaniformes "rhodano-provencaux" incisés et estampés avec des décors de triangles, de chevrons et de zigzags crénelés en relief.
- De 1800 à 1400 av. Jc. les celtes rhodano-rhénans d'Adlerberg (Rhin moyen) apportent l'usage du bronze aux Ligures Lüscherziens de Suisse. Ceux-ci fondent alors la civilisation rhodanienne. Ils utilisent à la fois des tasses à anses (venues d'Adlerberg) et des grandes jarres à fond plat dont le bord est décoré d'un cordon et de trous (poteries du type des "Roseaux" dérivées de celles des ligures). Armés de haches en bronze à rebords (type "Neyruz") ou spatuliformes (type "des Roseaux"), ils dominent facilement les autres Ligures du sud de la France.
Ces derniers subissent également la domination des Italiotes de Polada en Italie du nord (porteurs de tasses avec des anses à appendices).
Ces ligures "épi-campaniformes" du sud de la France sont divisés alors en quatre groupes :
*Ligures caussenards avec vases polypodes de Noyer.
*Ligures pyrénaîques avec vases polypodes de la Halliade.
*Ligures languedociens avec gobelets décorés de motifs en "fermetures-éclair".
*Ligures provencaux avec gobelets à décors barbelés de type "Laure".
- Ensuite la région sera infiltrée petit à petit par les celtes venus du nord avant d'être enfin définitivement soumise par les Italiotes.
Les Ligures disparaitront alors entièrement .(Il est possible cependant que les Basques soient les descendants d'une de leurs tribus : les Vascons).

RELIGION DES LIGURES :

Comme tous les Asianiques, les Ligures adoraient la grande déesse ( les basques, derniers descendants des Asianiques en Europe, lui donnent le nom de "Maya" et la font régner sur le monde souterrain ).
Les Ligures adoraient aussi le dieu-taureau du mont Bego ou le dieu-cerf du val Camonica.
Ils connaissaient également le serpent à tête de bélier, version occidentale de la vipère cornue vénérée en orient.

[Gwyddion]

Exemples de toponymie ligure :

AFFLUENTS DE LA LOIRE

L'Allier : le nom vient du latin "Elaver", formé sur la racine ligure "El" = "Arbre", fleuve forestier ou servant au flottage du bois.

La Sioule (sous-affluent) : latin "Siccula", racine ligure "sekk"

Le Cher : nom préceltique ligure "kar" = "pierre" ("rivière caillouteuse")
L'Aumance (sous-affluent) : du ligure "el" = "arbre" et de l'indo-européen "man" = "soudre"

L'Indre : nom latin "Ennara", venu du ligure "Enn" (ou "Inn) et "ar".

La Vienne : nom latin "Vinganna", du gaulois "venda" ("brillante") et du ligure "onna", "venda-onna" = "rivière brillante".

La Sèvre Nantaise : nom latin "sapara", du ligure "sap" = "buisson, fourré" et "ar".

[Patrice]

Salut,

Il y a beaucoup de choses à répondre dans tout celà (sans se casser la figure).

Quelques exemples:

-la terminaison -onna est tout autant celte que ligure. On la retrouve jusque dans le nord de la Gaule.
-sap veut peut-être dire "fourré, buisson" en ligure, mais assurément "sapin" en gaulois.
-Siccula peut aussi bien être celte que ligure. On peut prendre pour exemple le nom de la Seine: Sequana (qui s'est écrit aussi dans les dédicaces: Secuana, Siquana, etc...). La persistance du "qu" ici (à la place d'un "p" qu'on aurait attendu) reflète simplement un état antérieur de la langue (cf. le lépontique).

Bref, le "Ligure" pause beaucoup de problèmes et Bernard Sergent fait une bonne (mais trop courte) synthèse de la chose dans son livre sur les indo-européens. Pour lui, il y a trois hypothèses:
-le ligure est une langue celte.
-le ligure est une langue à mi-chemin entre les langues celtes et les langues italiques.
-le ligure est une langue à part.
Cependant la troisième hypothèse ne tient pas. La première n'est guère satisfaisante: je pense que pour l'étayer, il faudrait une solide comparaison avec le lépontique.
La deuxième... pourquoi pas?

Les auteurs anciens hésitent sans arrêt sur l'attribution aux Ligures ou aux Gaulois des peuples des environs des Alpes. Ainsi les Caturiges (dont le nom s'explique très bien pas le gaulois: "rois du combat") sont classés tour à tour chez les uns et chez les autres...
Divers auteurs signalent des Ligures présents primitivement en Italie centrale. Ils en auraient été chassés par les Osques et les Ombriens (on trouve ça chez Denys d'Halicarnasse), et seraient passés en Sicile. Ca pourrait passer pour une légende, mais Bernard Sergent note qu'un groupe entier de toponymes siciliens relève du "fond" ligure.

Bref, même s'ils n'habitent plus des villages lacustres, les Ligures n'ont pas fini de nous enquiquiner.

A+

Patrice

PS: je rappèle au passage le cas du dieu Léro (signalé par Strabon) et de sa parèdre Lérina, tous deux connus par une inscription en grec sur ivoire à Lérins. Ce dieu semble assimilé à Neptune (on a trouvé une dédicace à ce dieu au même endroit). Par son nom, il se rapproche de Llyr ou Lir. Jusqu'ici on ne l'avait trouvé que sur ces îles au large de Cannes, donc. Leur nom semble celte... et pourtant Jean-Paul Lelu m'a rappelé que l'Île Rousse, en Corse, s'appelait au XIIe siècle "insula Lero"... Or la Corse n'était-elle pas peuplée de Ligures?

[Muskull]

Ben oui, c'est pas simple

Surtout que l'on peut penser que les langues celtiques ont pu adopter des mots indigènes...

Deux chercheurs, François Falc'hun et Patrick Galliou ont fait des recherches en toponymie pour essayer de retrouver des racines non celtiques. Leurs travaux sont-ils reconnus ?
Ils parlent du "vieux fond commun" I.E. comme par exemple la racine aw ou akw pour l'eau qui aurait donné aqua et agua et Aquitaine ???
alp, pâturage de montagne ; piren ou biren pâturage élevé...
La racine car / kar pour pierre aurait très bien pu être adoptée par les celtes en relation avec les monuments mégalitiques qui devaient les impressionner ???

Toujours est-il que si les gravures du Val Camonica et de la Vallée des Merveilles sont bien attribuées aux Ligures, l'importance cultuelle du taureau est considérable et ce culte taurin est le plus souvent attesté en parallèle de celui de la Déesse Mère depuis la plus haute antiquité.

Pas de bouquin sérieux sur le sujet ?

[Alain le nervien]

A noter aussi que prés de l'embouchure du Guadaquivir, dans le sud-ouest de l'Espagne, se serait trouvé le lacus ligustinus. Ci ce terme veut bien dire "lac ligure" alors cela indiquerait que ce peuple s'étendait jusque la.
D'ailleurs les ibères occupaient surtout la moitier sud-est de l'Ibérie et rien ne prouve qu'ils aient occupé aussi la Lusitanie avant l'arrivée des celtes.
Donc les basques pourraient aussi bien être des descendants des ligures que des ibères.
(à ce propos j'avais lu, mais je ne sais plus ou, que ce que l'on connait de la langue ibère ne serait pas compatible avec le basque).

[Thierry]

Excusez-moi, mais de quoi parle t'on ?

Le problème de base est que l'on peut difficilement évoquer un peuple dont la trace ne figure que dans de rares textes anciens en attribuant ensuite au dit peuple telle ou telle classification archéologique elle même terriblement arbitraire ou telle trace totalement incertaine dans les toponymes.

Rien que sur l'identification géographique et temporelle des celtes, les auteurs anciens ont fait preuve d'imprécision, de confusion et de contradiction. Rappelons tout de même qu'entre autre, les Romains par exemple plaçaient les Pyrénées à l'extrémité Ouest des Gaules (c'est juste un exemple)

Tout ça pour dire qu'il me paraît extrêmement difficile de se hasarder à des identifications de populations à partir des seules données textuelles et des recherches en toponymie. Quant à l'archéologie, elle permet des regroupements par zones supposées de production et de pratiques rituelles ce qui ne permet pas de tenir compte exactement de l'échange, du mimétisme et de l'acculturation....

L'identification ligure à proprement parler me paraît impossible à haute époque et en des temps plus récents nous rencontrons dans le territoire présupposé ligure...des celtes avec notamment, l'oppidum d'Entremont et les Salyens. Après, onpeut toujouts dire que ce sont des -protos- transformés ou des -ante- mélangés.

Ce qui me paraît évident, c'est que l'Europe occidentale ayant déjà été fortement peuplée depuis le néolithique, pour arriver à la civilisation celtique de la Tène, il y a eu bien évidemment d'énormes brassages de population......

A mon avis, le débat devrait porter sur les populations "ante" ou "proto" celtiques en précisant de quelle période nous parlons et de quelle zone géographique.

A bientôt, Thierry

[Muskull]

Bonjour

Excusez-moi, mais de quoi parle t'on ?

Ben, des Ligures tiens

Vers le VI° S.B.C les grecs parlent des Ligures comme "d'un terme générique" définissant tous les peuples à l'ouest de monde latin. M'est avis que leurs infos venaient des Etrusques qui étaient des copains à eux.

Beaucoup plus tard, on en reparle :
-200 Hamilcar, officier carthaginois soulèvent les Ligures, les Boïens, les Insubres et les Cenomans contre les Romains.
-200 Défaite de Hamilcar face aux Romains près de Crémone.
-197 Défaite des Insubres face aux Romains.
-192 Défaite des Boïens face aux Romains.
-181 Défaite des pirates ligures face aux Romains.
-154 Les Ligures assiègent Nice.

Pendant longtemps les historiens associaient le "campaniforme" et sa diffusion aux Ligures mais ils sont actuellement des plus prudents
Ils parlaient alors d'une vaste culture post mégalitique qui allait de la Baltique à la Méditerranée dont les Ligures étaient une composante sudiste.
Les traceurs archéologiques sont l'ambre et le corail...

C'est en tant que "terreau culturel" pré celtique que celà m'intéresse. Ces peuples semblent être restés fidèles au culte de la Déesse Mère et la "diffusion" celtique des cultes solaires chez ces peuples somme toute très "cousins" peut faire avancer (du moins pour moi ) le "bidule"
La déesse n'a pas été bannie, elle a gardé le concept de souveraineté dans les mythes...
Et le concept de la "femme de l'autre monde" mis en lumière par Françoise Leroux et Guyonvar'ch est des plus passionnant pour un "psychoanthropologue"

"Les mythes sont les moteurs de l'histoire"...

[Thierry]

Muskull, merci mais j'ai encore envie de répéter ma question......

J'ai déjà entendu parler des Ligures, mais je trouve qu'il n'y a rien de plus flou.


Je relis le fil et je lis Gwyddion qui évoque un cadre chonologique entre 2200 et 1400 av JC...

Tu me parles d'un peuple post mégalithique dont on a la trace "historique" du VI° et au II° siècle dont la civilisation se serait diffusé de la Baltique à l'Espagne et qui aurait été identifié tardivement comme une tribu parmi tant d'autres.....???? Yé né comprend plou rien.

S'il s'agit de l'identification d'un peuple omniprésent à l'ouest de l'Italie pendant cette même période du VI° au II° siècle elle procéde très certainement d'un état confus chez les commentateurs de l'époque. Encore une fois, les Salyens ou Salluviens, les Allobroges, les Insubres ou les Cenomans sont.....des Gaulois.S'agit il alors d'un souvenir d'une population originelle, déjà à l'époque ? Cette zone frontière connassait elle des influences multiples rendant l'identification culurelle plus complexe ?

Je pense que le terme Ligure ne permet pas d'identifier une population précise, encore moins une civilisation, on parle souvent de celto-ligures ce qui est encore moins clair...

Si on veut évoquer des populations préexistantes à l'arrivée des celtes, nous ne parlons pas de la période que tu évoques et si nous évoquons une période antérieure nous n'avons aucun cadre géographique précis.....



A+, Thierry

[Thierry]

Hello, j'ai regardé le bouquin de Cunliffe, les Celtes, car il évoque assez largement le terreau pré-celtique.

il fait effectivement référence aux ligures en tant que peuple indigène à l'arrivée massive des Celtes en Italie (début IV° siècle av JC), il les classe au même titre que les Vénètes de l'Adriatique dans cette catégorie et les place clairement sur la carte dans la zone qui est toujours aujourd'hui la côte ligure, grosso modo la côte de la mer Tyrrhénienne de Nice à la Toscane.

Par contre il n'utilise pas le terme ligure et je pense qu'il en va de même désormais de la plupart des historiens, pour désigner une généralité de populations pré celtiques de l'âge du bronze....

Il évoque les populations de la façade atlantique et les populations rattachées au système funéraire des "champ d'urnes" quand il parle des prériodes antérieures à Halstatt.

La généralisation des auteurs grecs anciens est vraisemblablement une approximation abusive......qui a donné lieu ensuite à une simplification (tout ce qui est antérieur aux celtes est ligure) tout aussi inexacte.

Celà n'empêche que le débat sur le terreau pré celtique et la propagation de la civilisation celtique est passionnant. Ta question, Muskull, est donc tout à fait intéressante et s'inscrit dans le droit fil de nos interrogations récentes (Halsttat, les Princes du sel.....) Je pense cependant que plus nous remontons le temps, plus les notions sont floues et qu'il importe de cadrer les choses dans le temps et dans l'espace.

A bientôt, Thierry

[Muskull]

Bonjour

Oui, oui Thierry, c'est ainsi que je l'entendais

Un peuple voisin des Etrusques et connu des Grecs par eux qui a servi de définition pour toutes les "terrae incognita" au delà.

Il me semble intéressant de signaler que dans notre civilisation moderne sur-informée, le terme Arabe désigne des peuples qui vont du Maroc jusqu'au Pakistan alors qu'il ne s'agit en fait que des habitants de l'Arabie

Kruta dit à propos des Ligures :
La langue ligure, mal connue, présente deux aspects distincts :
- 1° attesté surtout par les noms de personnes et de lieux semble pré-I.E.
- 2° documenté principalement par les inscriptions du VI° S.B.C. de la Lunigiana (vers Spézia) est considéré aujourd'hui par certains spécialistes comme appartenant à une souche celtique.

Cela semble indiquer une "charnière" d'avant le VI S.B.C. mais aussi une intégration "douce" de la culture celtique via la route commerciale du Sud (danubéenne).
Cela me fait penser à une structure "bi-polaire" de l'influence celtique.
Celle du Sud, plus culturelle et celle du Nord, par la pénéplaine, avec des déplacements de population beaucoup plus importants mais pas "éradiquants" il y a beaucoup de "niveaux" archéologiques qui signalent une longue persistance de l'ancienne culture autour des "princes"

En fait, l'archéologie de ces temps retrace des itinéraires de migration suivant les routes commerciales établies sur le long terme et rejoignant des sortes de "comptoirs" où des artisans se rapprochant des lieux de production les avaient précédés. On peut même penser à des négociations préalables sur le partage des territoires.

Oui, oups ???

[Fergus]

Euh, Muskull, je ne voudrais pas encore me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais,

Il me semble intéressant de signaler que dans notre civilisation moderne sur-informée, le terme Arabe désigne des peuples qui vont du Maroc jusqu'au Pakistan alors qu'il ne s'agit en fait que des habitants de l'Arabie

Quel est le critère ? Il me semble qu'il est linguistique, et que dans ce cas le terme "arabe" s'applique bien à la plupart des peuples situés entre le Maroc et l'Irak (l'Iran, l'Afghanistan et le Pakistan ne sont pas arabophones). Mais je peux me tromper...
Je n'ignore pas non plus que dans ce monde arabisé, existent d'autres peuples, berbères, kurdes, dont la langue n'est pas arabe.

[Muskull]

Pas de blème Fergus

Je parlais de ce terme comme d'un signifiant péjoratif "englobant" comme à une lointaine époque, le terme "barbare" signalait tout ce qui n'appartenait pas à la civilisation grecque et par extension, latine...

C'est au "raz des pâquerettes", un terme sous-culturel en fait mais que la démagogie utilise et fait perdurer pour ses propres intérêts.

Voir la "politique" américaine

[Thierry]

J'aime bien cette idée d'intégration douce ou peut être plutôt de "diffusion" douce de la culture celtique. Les déplacements de population n'ont pas toujours du correspondre à des invasions déchaînées et la propagation de la culture celtique est peut être due à son rayonnement auprès de populations réceptives qui adoptent ou ajoutent à leur propre fonds culturel d'où une diversité de situations de peuplement avec au final une grande unité culturelle.

Toucherait on là à notre idée de Pax Celtica ?