la Croix Celtique

[Morgan]

sens quelques dérives malsaines pointer le bout de leur nez. Et d'abord, je trouve quelques incohérences dans ton discours, Morgan :
Citation:
ma famille parle enormement le celte

et
Citation:
pour les rouenais etant present , il n'ya pas de cour pour ameliorer son breton sur rouen ?

Tu ne mitonnerais pas un peu (excusez-moi, en langue étrangère, je maîtrise parfaitement le "jeune", option "cour de récré") ?

Et ces références aux "races blanches" et autres trucs dans le genre, ça me rappelle un peu quelque chose... Ca va me revenir...

Pour reponde a ta question quelques peu pertinente je serais bref !
Je pense que tu peux comprendre que je te dis que ma famille parle enormement le breton , mais penses tu que je le parle couramment ?..
Non . ! malheuresement d'ou le souhait de vouloir prendre des cours pour ameliorer mon Breton pour le parler couramment..
donc pour te repondre non je mythonne pas (nous on l'ecris comme sa dans la cour de récré )

et sa te rappel quoi la reference ?..

[Thierry]

Je ne connais pas d'associations dispensant des cours de breton sur Rouen mais très franchement, ça doit exister, essaie le site officiel de la mairie, peut être ?

En attendant tu peux toujours aller sur le site An Arvorig qui est donné en lien dans la partie ressources, on y trouve quelques leçons sur des notions élémentaires de base.

A+, Thierry

[Dulovios]

La référence à la croix celtique rappelle à Bodu le mouvement politique que nous avons déjà évoqué, soit le mouvement fasciste européen qui a récupéré la croix celtique, on en revient toujours à la même chose...

La croix celtique fait partie des symboles discrédités, même si quelques croix celtiques dressées dans un cimetière breton n'ont rien de commun avec le mouvement fasciste européen, que le svastika n'a, à l'origine, rien à faire avec le nazisme, et que les hystériques du voile islamique et de la barbe fleurie tout aussi islamique, des Kalashnikov et des destructions de tours d'immeuble new-yorkaises sont à des milliers d'années lumière de l'islam mystique d'un René Guénon, mais soit...

Il faut que tu comprennes que dans le domaine des études celtiques, nous devons marcher sur des oeufs et que toutes les allusions à certains éléments politiquement récupérés constituent un risque permanent de dérapage, voire d'infiltration, jusqu'ici, sur ce site et ce forum.

Comme tu peux le lire sur l'une des pages de ce site, Guillaume précise clairement qu'il a déjà eu pas mal d'emmerdes tant avec des "politiques" qu'avec des "religieux" qui se réclament de références celtiques et qui peuvent le discréditer lui et son site.

Voilà pourquoi Bodu qui, comme moi, connaît bien ce sujet, bondit toujours sur son épée à chaque fois qu'il entend évoquer de telles références !

Ca peut paraître un peu parano, à première vue, mais dans le cadre des études celtiques il ne peut pratiquement en être autrement tant la pression est forte et tant les termes même de "Celte" et de "celtique" sont encore associés dans l'esprit de nombreuses personnes à l'extrême-droite, au nationalisme, notamment, voilà pourquoi les références identitaires devraient être réduites au minimum ici, je pense...

Ceci dit, je ne dis pas ça dans le but de donner telle ou telle leçon de morale; les donneurs de leçon, ma foi, vivent rarement dans les "quartiers mouvementés" auxquels tu faisais référence dans ton premier message... J'en ai vu passer d'un côté à l'autre du miroir et c'est dingue comme les gens peuvent rapidement changer d'opinion lorsqu'on les plonge soudainement dans une situation difficile qu'ils ne vivaient pas dans leurs chairs jusque là... Mais là encore, soit...

Dans le cas de Bodu, ce n'est pas le cas, car il a une excellente approche du merdier général sous ses diverses facettes et lorsqu'il se méfie de certaines références, c'est en connaissance de cause et parce qu'il connaît la menace que cela représente, notamment pour les études celtiques.

C'est pourquoi la "croix celtique" sous sa forme (désormais) politique qui diffère sensiblement de la "croix celtique" traditionnelle dont JC Even nous a montré un exemple, n'est pas la bienvenue ici. Ce n'est pas du symbole dont nous nous méfions mais de ce qu'on en a fait et de la manière dont on peut encore l'utiliser pour nuire aux études celtiques.

Ceci dit, un nombre croissant de gens n'a même plus la connaissance de la signification de ce symbole, pas plus de sa signification traditionnelle que de sa signification politique; je me souviens d'une universitaire assez "gauche caviar" confondant allègrement, l'année passée, une "croix celtique" avec des entrelacs scandinaves...!!! C'est tout dire !

Un copain qui gravite dans la mouvance politique "noire" et dont le mouvement groupusculaire brandit encore la "croix celtique" comme sigle se plaignait lui-même dernièrement que la plupart des gens ne connaissait plus la signification de ce symbole !!!

C'est pourquoi je pense que ta question sur la croix celtique est parfaitement sincère mais il faut que tu comprennes aussi notre méfiance -et celle de Bodu notamment- et le fait que nous, nous préférerions de loin qu'on l'oublie un peu la croix celtique, surtout comme symbole politique...

Bon, sinon l'idée de Berhed concernant la branche de chêne et des glands n'est pas mal non plus encore que, même si la nature ne fait pas de politique, la politique, elle, a une forte tendance à intervenir dans la nature et à déraciner les forêts de chênes aujourd'hui...

Dulovios...

[Fergus]

Ah, que j'aime à lire les tirades nerveuses et acérées de mon camarade Dulovios...
Je n'ai rien à y redire, ni sur la forme, ni sur le fond.
L'extrême-droite est un piège dans lequel des générations de gens sincères sont tombés, souvent simplement désireux de connaître ou de défendre des racines idéalisées, imaginaires parfois, ou très caricaturées. C'est un piège très efficace pour le pouvoir ambiant, pour la société "libérale-libertaire" consumériste, car il permet d'identifier clairement ses "ennemis", de les marquer à la peinture fluo, et de les discréditer à tout jamais.
Les organisations et les cadres de l'extrême-droite sont, objectivement, les meilleurs alliés du système, en discréditant toute alternative, tout mode de pensée différent.
Aujourd'hui, arborer une croix celtique, c'est clairement dire à tout le monde : "regardez ! je suis un facho !". Autant se déguiser en Waffen-SS.

La démarche de Morgan semble d'ailleurs relever d'un désir d'afficher son "identité" tribale, communautaire (supposée), face à d'autres habitants des mêmes quartiers. Ca ne serait pas un peu provoc, ça ?

[Muskull]

Toujours content de te lire Dul
Surtout quand tu te fais rare

Toi aussi Fergus bien sûr
Très bien la notation "tribale" des jeunes dans les quartiers dits "difficiles" et je pense que Morgan vient d'en apprendre beaucoup sur certains signifiants qu'il n'avait pas envisagé.

Mais cette notion "tribale" déborde largement les "quartiers" en notre moderne monde
Signes de reconnaissance dans l'habillement, attachement à des groupes de musique bien cernés, etc...
Les groupes politiques eux mêmes, ne sont-ils pas les héraults de leurs tribues dont ils tentent de sauvegarder les intérêts envers et contre tous ?

Lorsqu'on regarde l'histoire moderne c'est encore plus impressionnant
Combien de nos derniers présidents très républicains venaient du Massif Central ?

C'est juste une joke !

[Thierry]

Personnellement j'ai toujours perçu la perfide internationale auvergnate comme étant bien plus sournoise et efficace que le néo colonialisme breton

Sérieusement, je pense qu'il ne faut pas jeter la pierre à Morgan qui a le mérite déjà de se poser des questions et de faire part de ses doutes.

Le réflexe "tribal" identitaire autour de fausses images est malheureusement furieusement d'actualité. Il est même typique de notre civilisation urbaine..... .

[Dul]

Ah, que j'aime à lire les tirades nerveuses et acérées de mon camarade Dulovios...

°°°Héhé, merci !

Je n'ai rien à y redire, ni sur la forme, ni sur le fond.

°°°

L'extrême-droite est un piège dans lequel des générations de gens sincères sont tombés, souvent simplement désireux de connaître ou de défendre des racines idéalisées, imaginaires parfois, ou très caricaturées. C'est un piège très efficace pour le pouvoir ambiant, pour la société "libérale-libertaire" consumériste, car il permet d'identifier clairement ses "ennemis", de les marquer à la peinture fluo, et de les discréditer à tout jamais.

°°°En effet et ça permet aujourd'hui d'utiliser cette extrême-droite comme arbre cachant la forêt d'autres formes, religieuses ou non, de totalitarisme en marche ! Mais bon, je ne vais pas m'étendre...

Les organisations et les cadres de l'extrême-droite sont, objectivement, les meilleurs alliés du système, en discréditant toute alternative, tout mode de pensée différent.

°°°100 % d'accord ! Je connais des gens qui sont sincèrement alarmés par les menaces totalitaires qui pèsent aujourd'hui sur les démocraties mais qui par le simple fait qu'ils sont passés dans ce milieu, structurellement parlant, sont discrédités. Donc, Morgan, si l'on peut être discrédité rien que par le fait de s'être un peu trop montré dans ce genre de mouvement, tu peux imaginer ce que ce serait que d'apparaître quelque part avec le tatouage dont tu parles !!!

Aujourd'hui, arborer une croix celtique, c'est clairement dire à tout le monde : "regardez ! je suis un facho !". Autant se déguiser en Waffen-SS.

°°°Ouaips, mais ça c'est interdit par la loi, du moins en public !!!

La démarche de Morgan semble d'ailleurs relever d'un désir d'afficher son "identité" tribale, communautaire (supposée), face à d'autres habitants des mêmes quartiers. Ca ne serait pas un peu provoc, ça ?

°°°Bah, toujours la même histoire, le cycle des provocations, qui a commencé, qui continue ? Encore une fois, je crois qu'il faut vivre en permanence dans ce genre de situation pour pouvoir juger; très difficile de juger lorsqu'on est pas directement concerné, bien sûr. Je préfère donc m'abstenir de tout jugement. La provocation n'est certainement pas la meilleure solution mais tu sais également que refuser de répondre à la provocation dans certains cas, peut être interprété comme de la faiblesse et c'est de cela dont nous parlons, je le crains... Et les politiques n'ont, je pense, aucune conscience de l'engrenage auquel cela peut mener, à moins qu'ils ne s'en foutent, ce qui me paraît également une explication plausible ! Irresponsabilité politique, donc !!!

[Dul]

Toujours content de te lire Dul
Surtout quand tu te fais rare

°°°Je vais, je viens, selon ce que m'ordonne le Maître, tu le sais... (petit clin d'oeil au sujet sur le Mal... ).

Toi aussi Fergus bien sûr
Très bien la notation "tribale" des jeunes dans les quartiers dits "difficiles" et je pense que Morgan vient d'en apprendre beaucoup sur certains signifiants qu'il n'avait pas envisagé.

°°°Oui, mais comme je viens de le dire à Bodu, nous parlons en théorie. D'ici, sans doute allons nous considérer tel ou tel attitude de manière négative, mais nous ne sommes pas dans le "bain" comme semble l'être Morgane, donc très difficile de juger lorsqu'on est pas sur le terrain, je pense...

Mais cette notion "tribale" déborde largement les "quartiers" en notre moderne monde
Signes de reconnaissance dans l'habillement, attachement à des groupes de musique bien cernés, etc...

°°°Oui, mais ici nous parlons d'une réalité potentiellement violente...

Les groupes politiques eux mêmes, ne sont-ils pas les héraults de leurs tribues dont ils tentent de sauvegarder les intérêts envers et contre tous ?

°°°Des éléments dans toutes communautés humaines et les communautés humaines entre elles arborent des signes distinctifs, on peut appeler ça "tribal", disons que c'est simplement une réalité humaine. Lorsqu'on parle des "quartiers difficiles", on évoque la violence et tous les excès, souvent inévitables, auxquels elle peut aboutir. Ca commence par un peu de provoc, ça peut terminer par l'appartenance à un gang dont le problème n'est pas qu'il brandit telle ou telle couleur, mais qu'il considère parfois cette couleur comme supérieure à la vie elle-même... C'est vers cela que nous risquons de dériver -"allons dériver", dirais-je même- dans les prochaines années (on y est déjà dans nombre de cas); ajoutes-y des ethnismes, des éléments politiques et religieux, d'un côté et de l'autre, et ce sera le bordel ! Il y a d'autres intérêts également, comme toujours, mais soit... C'est en tout cas la foutue réalité, je ne jetterai donc certainement pas la pierre à Morgan...

Lorsqu'on regarde l'histoire moderne c'est encore plus impressionnant
Combien de nos derniers présidents très républicains venaient du Massif Central ?

°°°Rââââ, Chirac serait donc le frère caché de Mobutu ???

C'est juste une joke !

°°°

[Dul]

Personnellement j'ai toujours perçu la perfide internationale auvergnate comme étant bien plus sournoise et efficace que le néo colonialisme breton

Sérieusement, je pense qu'il ne faut pas jeter la pierre à Morgan qui a le mérite déjà de se poser des questions et de faire part de ses doutes.

°°°100 % d'accord avec toi, Thierry ! Et j'espère que Morgan continuera à fréquenter l'Arbre Celtique, qu'il progressera dans ses recherches linguistiques et les étendra ensuite à d'autres éléments, historiques, mythologiques, puis à d'autres cultures, etc... Or, Morgan, Guillaume est le maître du meilleur site francophone en la matière, il te faut le savoir fieu ! (accès de "tribalisme" bruxellois, désolé... ).

Le réflexe "tribal" identitaire autour de fausses images est malheureusement furieusement d'actualité. Il est même typique de notre civilisation urbaine..... .

°°°J'ai lu quelque part sur le forum, me semble-t-il, que la démarche identitaire de Morgan et le rap étaient contradictoires. Ha oui ? Il existe du "rock identitaire" il peut tout aussi bien exister du rap identitaire et nous avons un exemple bien connu, qui aurait bien pu être plus identitaire qu'il ne l'a été, je pense.

On me dira que c'était commercial mais j'ai relevé quelques paroles de "Panique Celtique" du célèbre Manau :

1.Ma réalité c'était de me mettre à écrire un truc authentique, mythique, celtique.

2.Moi j'ai semé le vent et voici ma tempête.

2.Le but de ma quête est de faire la conquête de toute la planète, ma tribu en tête.

C'était commercial, ça voguait sur la mode celtique, ca ne fait pas de Manau un groupe politiquement engagé -et ne confondons pas non plus "identité" et "extrémisme", cqfd !- , bien sûr, mais imaginons ce genre d'allusions replacées dans un cadre français ou allemand, et j'ai dans l'idée que le succès commercial n'aurait sûrement pas été le même !

Donc, oui, le rap peut être identitaire !

[/i]

[Morgan]

Il Est clair que la France Actuel evolue que sa sois dans les quartiers ou pas , On parle de Modele Americain mais la France d'aujourdhui commence de plus en plus a ressemblé a l'amerique , de part les quartiers rassemblé en Ethnie , mais aussi au niveau des groupes de jeunes dans les quartiers il y'a tres peu de melange entre les religions donc oui on peut parler d'une certaine presence identitaire , je ne cacherai pas que cetait mon voeu que de me faire un tatouage qui revelerai mon identité même si on la voix assez avec certaine personalisation au niveau vestimentaire que j'ai fait faire par des amis graffeurs ( ex : Drapeau de Bretagne et triskel sur mes basket , avec un maillot de lequipe des celtiques ) a part sa pour ce qui est de m'interesser a ce forum , je m'y interesse vue que j'ai pour but non pas de perçer dans le rap car cest une passion mais d'être professeur D'Histoire GeoGraphie..

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous,

Je tiens préciser, concernant le drapeau breton blanc à croix noire (drapeau de croisade de 1187) :



que beucoup de Bretons du mouvement culturel le nomment :

Kroaz ar Vretoned : la Croix des Bretons,

ou Ar C'hroaz Du : la Croix Noire.

tandis que ceux plus impliqués dans le mouvement celtique et druidique le nomment :

Kroaz ar Gelted : la croix des Celtes.

Cette dernière appellation est bien entendu sujette à discussion.

Mais je tiens à préciser aussi que le drapeau national du Cornwall est quant à lui l'inverse du précédent, à savoir : noir à la croix blanche, le Cornwall étant historiquement le reste breton de l'ancienne cité Dumnonéenne.



J'ai sous la main un tel drapeau arboré par une délégation du Cornwall à Lorient. Je vais vous la préparer.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Voilà,



Vous remarquerez que l'homme qui porte le coté gauche du drapeau porte un kilt. Il en est de meme pour la délégation galloise. Il semble que le kilt soit très demandé, aujourd'hui, comme revendication identitaire par les "Celtes" insulaires. Il parait qu'un kilt a aussi été composé pour les Bretons.

Pour moi, celà semble historiquement faux, et je ne pense pas etre à la veille d'en porter un.

A quand un kilt normand ?

JC Even

[Anarawd]

La question de l'exactitude historique sur le kilt est relativement fréquente. On pourrait par contre voir dans le kilt une déformation de la grande cape irlandaise. Je me suis dit aussi au départ que ce n'était probablement pas exact, l'adoption d'un signe distinctif cousin par un genre de soladiraté, mais j'ai un doute que seul une preuve visuelle et un tour des églises de Cornouailles pourrait maintenant effacer. Il semblerait que des gravures sur des prie-dieu d'églises d'Altarnum (village des Cornouailles) datant du début du 16e où il est probable que soient représentés des hommes en kilt.

[mikhail]

A propos du kilt et du tartan :

Absolument sans rire, très commercial :
http://www.tartanbreton.com/francais/letartan.htm

Sous le kilt, que portent les Ecossais ?
http://membres.lycos.fr/dombiz/kilt.jpg.html
On le savait déjà, depuis 'Braveheart'...

Sans rire, c'est le règlement :
"OAFC 210-4 SUBVENTIONS AUX UNITÉS POUR L'ACHAT ET L'ENTRETIEN DE TENUES RÉGLEMENTAIRES AVEC KILT -- FORCE DE RÉSERVE"
http://www.dnd.ca/admfincs/subjects/cfao/210-04_f.asp

Comment draper le grand tartan :
http://jeromethomas.free.fr/L'HERITAGE%20CELTIQUE.html
(attention : prendre toute la ligne comme URL,)
Un peu plus loin sur le site : Sean Connery en kilt.

Touristique :
http://www.visitscotland.com/fr/decouvr ... ses/lekilt

etc.

mikhail

[Marc'heg an Avel]

Pour une jolie croix celtique, activer le lien :

http://marikavel.net/monasterboice-croix-celtique.jpg


Monasterboice, Irlande. Croix de Muiredach


"Nous partons pour l'Irlande", par R. Bédarida. Editions PUF. Copyright 1981.