Vikings et celte

[Aedan]

J'ai formulé, il y à quelque temps, cette hypothèse: Pourquoi les Vikings et les Celtes n'auraient pas la même origine. Oui je sais, certain me trouveront fou de dire ça mais je peux m'expliqué.

D'abord la mythologie. Les Vikings et les Celtes ont une mythologie basée spécialement sur les héros, souvent plus que les dieux.

Côté vestimentaire, ils avaient des vêtements semblables et une particuliaritée étrange, des casque à cornes.

Les armes et armures étaient semblables ainsi que les navires(j'ai vu des illustrations de navire celtes qui étaient basée sur les descriptions de l'époque)

Voilà se que j'ai trouver à date.

[Gwyddion]

Ah ben oui, ils ont la même origine, ils sont indo-européens, mais ça s'arrête là !

Mais tout d'abord, le terme "viking" est, encore une fois, impropre. Il n'existe pas de "peuple viking" (comme il n'existe pas de "peuple celte" au singulier, mais ça tout le monde le sait). Les vikings sont des pirates scandinaves, venant de différents pays scandinaves et appartenant à différents peuples scandinaves. Il faut donc parler de "scandinaves". Ensuite, ces Scandinaves, que ce soit ceux avant l'époque viking, ceux pendant l'époque viking ou ceux d'aujourd'hui, leurs descendants, n'ont jamais parlé une langue celtique et n'ont jamais eu une culture celtique et des traditions celtiques. Voilà pourquoi je dis qu'ils sont d'origine indo-européenne comme les Celtes, mais que ça s'arrête là. Les Scandinaves actuels parlent une langue dite "nordique" (=>"norsk"), issue du vieux norrois lui-même issue de langues germaniques, donc indo-européennes, mais pas celtiques. C'est un peu comme lorsque l'on dit qu'est considéré comme celte un pays où l'on parle une langue celtique actuellement ou un pays où l'on parlait une langue celte il y a 2000 ans. Ce que l'on considère donc comme un pays scandinave est un pays où l'on parle une langue nordique (et qui donc n'a rien à voir avec une langue celtique), c'est à dire le Danemark, la Suède, la Norvège, qui forment la Scandinavie historique, étendue ensuite à l'Islande et aux Iles Féroe. Contrairement à ce que l'on pense, la Finlande n'est pas un pays scandinave car on y parle pas une langue nordique, le finnois est une langue ouralo-altaïque.
Voilà pour l'origine.

Ensuite, mettons tout de suite un terme à une croyance populaire "récente", les "Vikinger" n'ont JAMAIS arboré de cornes sur leurs casques (au même titre que les guerriers celtes d'ailleurs si je ne me trompe pas), ça c'est tout simplement une image popularisée par des personnages d'opéra au XIXe siècle !
Ils portaient par exemple ce genre de casque dit "à lunettes"



Au combat, les vikings se servaient principalement d'épées et de haches, et utilisaient des boucliers en bois ronds pour se protéger des coups ennemis. Dans ce même but, ils portaient aussi des cotes de mailles, mais la plupart partaient au combat vêtus uniquement de simples tuniques, très peu utiles pour amortir les coups d'épée....

Bouclier



Hache



Epée



Je rappelle tout de même que les "vikinger" sont apparus vers la fin du VIIIème siècle après J.C., donc il faudrait savoir avec quels "celtes" tu as "comparé", mais franchement, j'ai un doute....
Et c'est pareil pour les bateaux ! Chez les Vikings, il est question de "knörr" pour le gros navire de commerce, et de "langskip" pour le "long navire " de guerre, jamais en tout cas de "drakkar" (ce mot, signifiant "dragon", n'a servi que dans certaines sagas à désigner de grandes flottes singularisées par des figures de proue représentant cet animal fabuleux ). Je doute que des Celtes, à n'importe quelle époque, aient eu de "longs navires" de guerre semblables à un "langskip" viking....

Pour ce qui est de la mythologie, oui, il y a des dieux et des héros dans la mythologie scandinave (et non pas "viking") mais non, cette mythologie n'est pas spécialement basée sur les héros plus que sur les dieux, il y a beaucoup plus de dieux et de déesses que de héros dans cette mythologie, et il y a sûrement plus de héros dans la mythologie celtique que dans la mythologie scandinave.
Outre Odin, les divinités principales de la mythologie scandinave étaient sa femme Frîja, déesse du Foyer, Thor, dieu du Tonnerre, qui protégeait les hommes et les autres dieux des géants et était très populaire chez les paysans scandinaves, Freyr, dieu de la Prospérité et Freyja, sœur de Frey, déesse de la Fertilité. Parmi les dieux mineurs, il y avait Balder, Hermod, Tyr, Bragi, et Forseti ; Idun, Nanna et Sif parmi les déesses. Le principe du mal était représenté chez les dieux par le fourbe Loki. De nombreuses divinités n'ont pas de fonction particulière. Un grand nombre de héros mythologiques, dont certains avaient pour origine des personnages réels, étaient des descendants des dieux. Parmi eux, Sigurd le tueur de dragons, Helgi Thrice-Born, Harald Wartooth, Hadding, Starkad. Les Walkyries, divinités féminines, conduites par Svava et Brünhild, apparaissaient aux guerriers choisis par Odin pour être tués et rejoindre le Walhalla. Là, ils passaient leurs jours à combattre et leurs nuits à festoyer, jusqu'au jour du Ragnarok : combat final contre les démons qui inaugurerait une nouvelle ère de paix et d'amour. Les individus ordinaires étaient reçus après leur mort par la déesse Hel dans un monde souterrain. La mythologie scandinave avait des nains, des lutins et les Nornes qui distribuaient la destinée aux mortels. Les anciens Scandinaves croyaient dans les esprits personnels, tels que les fylgja et les hamingja, qui par certains aspects s'apparentaient à l'idée chrétienne de l'âme. Les dieux constituaient à l'origine une confédération de deux tribus guerrières et divines, les Ases et les Vanes. Odin était le chef des Ases qui comprenaient au moins douze dieux. Les dieux vivaient tous ensemble à Asgard.

On peut noter quelques similitudes entre les deux mythologies (peut-être issues d'un même fond indo-européen, je ne sais pas), le monde souterrain par exemple, mais on note surtout des différences importantes.....

Une dernière chose aussi, les "vikinger", ces pirates et guerriers scandinaves donc, n'ont pas attaqué, pillé, fait des razzias, etc..., pour des motifs religieux, mais à cause d'autres contextes trop longs à expliquer aussi. De plus, ces "vikinger", au contraire de leurs compatriotes scandinaves mais non "vikinger", étaient très peu "religieux"......D'où la nécessité absolue de toujours faire une différence entre les Scandinaves qui étaient "vikinger" et ceux qui ne l'étaient pas, à tous les niveaux.....

Gwyddion Thordarsson

[Muskull]

Magistrale "mise au point" Gwydd

Je suis très cancre sur le sujet mais les premiers textes mythologiques scandinaves sont beaucoup plus anciens que les T.M.Irlandais.
C'est pour cela que la mythologie scandinave est plus étendue et précise que la celtique...
Les premiers textes sont datés du VII° siècle je crois et sont écrits en "Norois" ? L'alphabet runique je présume ???

N'y a-t-il pas aussi des sagas qui datent de ces temps et qui "parlent" de rencontres avac les populations celtique ?

Excuse mes questions néophytes mais je suis curieux, c'est Thierry qui l'a dit

[mikhail]

Ma bibliothèque :

On n'échappe pas, pour les Nordiques, à François-Xavier Dillmann ; je possède :
L'Edda, récits de mythologie nordique par Snorri Sturluson.
Traduit du vieil islandais, introduit et annoté par F. X. Dillmann
Gallimard 1991, 233 pages
A noter la dédicace : "A la mémoire de Georges Dumézil, 50 ans après Mythes et dieux des Germains".
Contient :
- la Gylfaginning [la mystification de Gylfa]
- le Skaldskaparmal [l'art poétique]
Snorri Sturluson vivait aux alentours de 1200.

Georges Dumézil : du mythe au roman : la saga de Hadingus
PUF, 1987.

Un petit livre désormais introuvable : "je l'ai écrit parce que j'avais envie de le lire" et il ajoute "une sorte de Que sais-je ? de la mythologie nordique :
Jean Mabire : Les dieux maudits - Récits de mythologie nordique
Copernic 1978
L'auteur a essayé de simplifier et organiser le panthéon nordique, et en a fait un petit livre romancé. Il renvoie d'ailleurs à F. X. Dillmann...

Et aussi :
Georges Dumézil : Loki, Flammarion 1986
Le monde n'échappe pas à l'affreux, à l'abominable, au pervers Loki... responsable du Ragnarökr.

mikhail Torvalds
(Linus Torvalds, celui qui a fait Linux ; rien à voir avec la mythologie)

[mikhail]

Ah ben oui, ils ont la même origine, ils sont Indo-européens, mais ça s'arrête là !
Gwyddion Thordarsson

Indo-européens : à titre de précision pour qui ne le sait pas (encore), cela renvoie à quelque chose comme 3000 ans avant Jésus...

mikhail

[Aedan]

Une chose que j'ai oublié de mentionné, les scandinaves ont attaqués les terres ou les celtes étaient présent avant la conquête des Francs et des autres Germains. Ils ont aussi attaqué la Turquie où il y avait des celtes avant l'arrivé des Romains et des Turcs.

Aussi, certaine personne parle d'un pays nommé Celtie. ce pays aurait été en Allemagne.

Pour le fait que les scandinaves et les celtes étaient tous les deux Indo-Européen et que ces tout, ça ne veut rien dire. Voici un exemple; je vie au Québec et j'ai des origines française(mon ancêtre est arrivé avec le régiment de Carrignant-Sallière). Supposons qu'il avait un frère(celui de mon ancêtre) qui est resté en France, j'ai donc un lien familial avec les descendant du frère de mon ancêtre. Donc, nous avons le même ancêtre(le père de mon ancêtre et de son frère)

[mikhail]

Aedan,

Les Vikings ont attaqué tout ce qui était à leur portée : les terres où étaient des Celtes, mais en fait toute l'Europe, et jusqu'en Asie mineure ; ce sont eux qui ont fondé ce qui deviendra Kiev, en remontant --avec leurs bateaux-- la Vistule ou le Niémen, puis en descendant le Pripet et le Dniepr. Cette utilisation de leurs bateaux eest attestée. La tribu de Vikings en question s'appelait les Rous, noyau de la très future Russie. Bien plus tard, ils ont fait pression, politique et militaire, sur l'empire ottoman qui avait succédé à l'empire 'romain' de Constantinople.

Ils sont également allés en Islande, au Groenland, puis au "Vinland", qui était probablement Terre Neuve, voire au Canada.

Il n'y a pas eu que les Celtes qui aient subi leurs attaques.

Pour tes attaches familiales, il faut distinguer la période du papier, qui permet de noter bien des choses, datant de guère plus de cinq siècles en Europe, et les cinq mille ans des Indo-Européens, où il devient bien difficile de garder la mémoire des ancêtres...
Les généalogies galloises médiévales, les plus longues connues, atteignaient environ mille ans, mais vu l'époque, leur fiabilité pour les périodes anciennes est très sujette à caution. Un peu comme la filiation de Jésus dans les Evangiles, le faisant remonter à David. Il y a deux généalogies différentes, dans deux Evangiles...

mikhail

[Patrice]

Salut,

Aussi, certaine personne parle d'un pays nommé Celtie. ce pays aurait été en Allemagne.

La Celtie n'existe pas. C'est un fantasme des breizhous et autres barbus à triskel.

A+

Patrice

[Anarawd]

Je l'ai surtout vu mentionné chez ceux qui accusent les nationalistes bretons ou "panceltiques", dépendamment des cas, d'être d'extrême droite. (ah tiens, non pas seulement, je viens de noter un usage semblable à ce que tu note)

Aussi probablement pour désigner la région autour de Halstadt, quoique je ne sois pas sûr, comme étant l'origine de l'expansion culturelle des Celtes.

[Muskull]

La Celtie n'existe pas. C'est un fantasme des breizhous et autres barbus à triskel.

Hé, hé ! C'est du pur Patrice ça ! Mais je souscrit, oh oui !

Anarawd, tu tombes de la lune ou quoi ?

Il n'y a pas "que" les nationalistes bretons qui sont intéressés par la culture ancienne, chez les breizhous et autres barbus à triskel il y a tout plein de vieux 68tars, anars et tout et tout, mais aussi plein d'autres gens très bien aussi, dans tous les domaines qui trouvent ressources et inspiration dans cette mémoire. C'est vivant et créatif...
Et en plus très loin de l'extrème droite, suffit de regarder les résultats des élections successives.

Le site du Hallstatt ? Important oui mais pas "source" unique
Il y a aussi beaucoup de post en histoire sur le "truc", va voir please

[Rónán]

Ouais, la Celtie c de la pure invention évidemment: deja maintenant: les pays dits 'celtiques" n'ont pas du tout d'unité culturelle et n'ont plus grand-rapport dans le fond. Qt à l'antiquité, c encore pire: jamais les celtes ne se sont sentis appartenant tous à un seule peuple, bien qu'ayant à peu pres la meme langue a lépoque, les memes croyances et plus ou moins la mm culture matérielle. Cette volonté d'unification est qch qui date de la 2e moitié du XXe siecle je crois.
Note: ceux qui parlent de Celtie ne st pas tous d'extreme-droite: Alan Stivell en parle


Rónán

[Sedullos]

Salut à tous,

Rónán, cqfd

Si un ensemble de peuples possède à peu près la même langue, les mêmes croyances et une même culture matérielle, cela s'appelle une civilisation traditionnelle comme celle des Celtes ou celle de l'Inde.

Il n'y a pas besoin de chercher plus loin, sauf si on tient absolument, à ce que le modèle politique romain, le seul que comprennent nos contemporains, soit la mesure unique de ce qui fait ou non une civilisation.
sed...

[Sedullos]

Merci à Gwyddion, pour sa mise au point sur la mythologie germanique.

Pour compléter les références de Mikhail, en particulier Dumézil, on peut dire que les rois et les héros scandinaves se caractérisent par des types liés aux grands dieux souverains, Odin, Thor et Freyr et que tel roi sera de type odinique, ou tel héros solitaire sera proche de Thor.

On aurait du mal à trouver la même chose chez les Celtes même si on peut établir des rapprochements entre dieux celtiques et germains, ainis du caractère odinique de Lug. Nous avons déjà discuté de ces questions.

Pour Mikhail, Jean Mabire est aux études germaniques ce qu'est Jean Markale aux études celtiques, ils se connaissent bien d'ailleurs depuis le temps où ils assuraient ensemble la promotion du livre, L'Europe païenne.
sed...

[mikhail]

Pour Mikhail, Jean Mabire est aux études germaniques ce qu'est Jean Markale aux études celtiques, ils se connaissent bien d'ailleurs depuis le temps où ils assuraient ensemble la promotion du livre, L'Europe païenne.

Ah, compères ? Mabire baisse dans mon estime ! Il est --quand même-- meilleur que Jacques Bertand, se faisant appeler "Jean Markale", en tant qu'écrivain et romancier.
Il est vrai qu'un livre ayant pour auteur le polygraphe "Markale" reste sur le rayon de la librairie avec moi (ganin) ; par malchance, ses ouvrages voisinent fréquemment avec ceux de Christian Guyonvarc'h. L'intérêt et le niveau de connaissances et de documentation n'ont rien en commun...

mikhail