Korrigans ?

[Rónán]

Ce qu'il faudrait savoir c'est de quelle époque datent les plus anciennes histoires de korrigans en Irlande.

c'est impossible à savoir, on peut pas dater une tradition orale, il faudrait pr cela avoir des traces écrites et datables, mais pour autant que je sache, on en a pas... On a des fées dans les textes en moyen-irlandais, mais pour les luchorpáin, j'en sais rien, je suis pas sur qu'on les mentionne dans aucun texte. Ils se trouvent dans des contes populaires, pas dans la mythologie (qui elle utilise de vrais personnages avec un caractere etc, dans les contes les personnages st plutot schématiques).

Datent-elles d'avant ou d'aprés l'arrivée des anglais ?
(Parfois les mythes circulent plus facilement que les langues.)

Mouais... Il faut rappeler que les contes populaires étaient l'apanage du peuple irlandophone, et que bcp d'entre eux ne parlaient pas anglais...

Datent-elles d'avant ou d'aprés l'arrivée du christianisme ?
(l'introduction de la culture chrétienne a pu être accompagnée de légendes populaires continentales).

La culture chrétienne a été apportée par d'autres Celtes......... Enfin ca ne prouve rien, mais...

Et dans quelle région d'Europe apparaissent les plus anciennes histoires de lutins et korrigans ?

Impossible à dater à part si on a des textes écrits qui en parlent. Et ca ne prouverait rien, les textes les plus anciens que l'on a ne st pas forcement les textes les plus anciens a avoir été ecrits (le nb de textes perdus est sans doute effrayant).

Rónán

[mikhail]

On dit pas "des mein-hir"...

Oui, mais que de langues à connaître !

Pour les ceusses qui ne connaissent pas le breton, si, il y en a sur ce forum ! maen (pierre) forme un pluriel irrégulier interne mein ; et puis je trouve bien maen-hir comme pluriel dans le dico de Mouladurioù hor yezh (le "petit bleu" pour qui le connaît) et aussi dans le dico de Francis Favereau.

mikhail

[Patrice]

Et dans quelle région d'Europe apparaissent les plus anciennes histoires de lutins et korrigans ?

Impossible à dater à part si on a des textes écrits qui en parlent. Et ca ne prouverait rien, les textes les plus anciens que l'on a ne st pas forcement les textes les plus anciens a avoir été ecrits (le nb de textes perdus est sans doute effrayant).

Dans le Querolus ou Aulularia, pièce de théâtre anonyme écrite en Gaule au IVe siècle, le lare du foyer, qui est le personnage central de la pièce, se comporte ni plus ni moins que comme un goubelin normand, c'est à dire un lutin domestique.

A+

Patrice

[Rónán]

Mikhail en doa skrivet:

Pour les ceusses qui ne connaissent pas le breton, si, il y en a sur ce forum ! maen (pierre) forme un pluriel irrégulier interne mein ; et puis je trouve bien maen-hir comme pluriel dans le dico de Mouladurioù hor yezh (le "petit bleu" pour qui le connaît) et aussi dans le dico de Francis Favereau.

On a pas les memes alors ! doit y avoir des coquilles d'imprimerie dans les tiens

de ttes facons, moi je parlais du pluriel francais: je disais "en francais on ne dit pas "des mein-hir".

De ttes facons en breton on dit peulvan...


Rónán

[mikhail]

Gwir eo ! / C'est vrai !
Mais il y a bien dans les 2 dictionnaires maen-hir.

mikhail

[gasparddesmonts]

Pour des renseignements "morphologique" lire la BD de F.Bourgeon "le sortilège du bois des brumes" série"les compagnons du crepuscules"- A la fin texte citant l'inspiration de l'auteur,sur "l'animal de Tollund" dont on a découvert d'autres signes en juin 73 dans la foret de Coat Noz( Belle Isle en Terre,Cote d'Armor) notemment sur leur type d'habitation... Troublant

[polux]

[quote] Rónán"la culture chrétienne a été apportée par d'autres Celtes"

lesquels? y a t-il plusieurs peuples celtes? je pensais qu'il n'y en avait qu'un seul qui en se déplaçant s'est installé dans différentes régions d'Europe. D'ailleurs je me demande ce a fait qu'on retrouve des Celtes dans différents endroits.

[Fergus]

polux :

lesquels? y a t-il plusieurs peuples celtes? je pensais qu'il n'y en avait qu'un seul qui en se déplaçant s'est installé dans différentes régions d'Europe. D'ailleurs je me demande ce a fait qu'on retrouve des Celtes dans différents endroits.

Les Celtes, dès le départ, sont en fait différentes "tribus" qui parlaient une ou des langues présentant les caractères des langues celtiques (disparition du -p- initial, etc...). Ces tribus se sont installées dans l'ouest et le centre de l'Europe et, du fait de l'éloignement, leur(s) langue(s) se sont fragmentées et différenciées : aujourd'hui, on trouve six langues celtiques séparées en deux groupes : le groupe gaélique qui comprend l'irlandais, le gaélique écossais et le manx ; et le groupe britonnique qui comprend le breton, le gallois et le cornique. Il y a certainement eu d'autres langues ou dialectes celtiques dans l'histoire (Celtibères, Celtes de Golasecca, etc.), mais elles ont disparu, comme des milliers d'autres langues dans le monde. A l'introduction du christianisme en Irlande, les Celtes étaient déjà divisés en plusieurs groupes distincts, qui ne ne comprenaient plus : saint Patrick, qui introduisit le christianisme dans l'île peuplée de Celtes, était un Breton (de Grande-Bretagne), c'est-à-dire, lui aussi, un Celte.

L'histoire des langues est comme celle des hommes, des peuples et des "Etats" : mouvante, compliquée, bouillonnante, même. Les langues apparaissent (c'est-à-dire se détachent d'une autre langue dont elles sont au départ un dialecte), évoluent, s'influencent les unes les autres, adoptent du vocabulaire ou même des tournures syntaxiques d'autres langues, et parfois meurent, supplantées par une autre en raison d'évènements historiques.

[polux]

Merci pour la réponse mais qu'est-ce qui a fait que les tribus celtes se sont éparpillées au lieu de rester groupée? avaient-elles des origines différentes, en fait d'où viennent les celtes? (question peut-être un peu trop compliquée) et quel est le rapport avec la culture chrétienne dont parlait Rónán?

[Jayric]

les duses ont un autre nom aux antilles, on les appelles les dorlies et beaucoup d'antillais y croient encore dur comme fer !
Par contre, on ne parle pas des Djinns arabes ? j'ai des racines arabes et je trouve les djinns proches de nos korrigans dans le comportement décrit...

[Muskull]

Bonjour

En arabe djinn s'écrit "jan" et signifie génie.

Ce sont des esprits élémentaires dont la tradition remonte à une très haute antiquité. Ils ne sont pas particulièrement favorables aux humains et étaient évoqués par les magiciens anté-islamiques.
On en retrouve beaucoup dans la "démonologie" occidentale.

On peut certes faire le rapprochement avec le "petit peuple" comme une survivance animiste au sein des religions successives.

[Sedullos]

Salut à tous,
Les Djinn, si présents dans les Contes des Mille-et-une nuits, pourraient bien être aussi un peu persans, iraniens et donc indo-européens.
sed...

[Muskull]

Si l'on considère que les Akkadiens venus d'Asie Centrale, co-fondateurs de la civilisation babylonienne portaient en germe l'indo-européen, cela est exact.

J'ai peu d'accès aux recherches linguistique contemporaines mais ils préfèrent parler de suméro-indusien que de I.E. qui commence à dater et pas seulement pour son "utilisation idéologique" restrictive à une certaine époque.

Cette "démonologie", en noms et termes est purement Akkadienne et les linguistes en ont retrouvé les traces chez les peuples "déclinants" de Sibérie qui font survivre de façon superstitieuse un shamanisme qui a eu ses heures de gloire.

Désolé de ne pas avoir de référents mais il doit y en avoir en anglais et en allemand...

[Rónán]

>Les Djinn, si présents dans les Contes des Mille-et-une nuits, pourraient bien être aussi un peu persans, iraniens et donc indo-européens.

il me semble que Djinn est un mot arabe, pas persan. Les Iraniens ont leur propre mythologie et leurs propres êtres (des fées etc)


>Si l'on considère que les Akkadiens venus d'Asie Centrale, co-fondateurs de la civilisation babylonienne portaient en germe l'indo-européen, cela est exact.

Je comprends pas: l'akkadien est une langue sémitique, que l'on pourrait voir comme l'ancêtre de l'arabe.

>J'ai peu d'accès aux recherches linguistique contemporaines mais ils préfèrent parler de suméro-indusien que de I.E. qui commence à dater et pas seulement pour son "utilisation idéologique" restrictive à une certaine époque.

Le sumérien était une langue non-indo-européenne (isolée, on ne sait d'où elle sort).


Voila, désolé si pour certains j'enfonce des portes ouvertes, mais je prefere mettre les choses au point pour ceux qui en auraient besoin.


Rónán

[Muskull]

Pas de problème Rónán

Nous n'avons simplement pas les mêmes sources d'information...

Un oeuf n'est pas une poule mais...