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de **Thierry** » Mer 08 Oct, 2003 8:37

Bonjour,

Les Celtes, en tout cas, ceux de l'antiquité, ont laissé peu d'écrits, ce qui leur a valu pendant longtemps une certaine indifférence voir, du mépris.

Pourtant, il existe des traces d'écrits, sans attendre la période romaine, ne serait ce qu'à travers la frappe de monnaies. On sait par ailleurs que l'écrit pouvait être utilisé à des fins comptables et marchands.

Les Gaulois ont parfois utilisé l'alphabet grec, parfois le latin parfois un mâtinage des deux, sans compter parfois une influence étrusque.

Toujours utile que les traces écrites sont véritablement peu importantes et que ce phénomène n'est pas lié à une totale méconnaissance...

César, lui même, évoque un interdit druidique, une sorte de défiance absolu car l'écrit fige et dessert un enseignement basé sur la vitalité de la parole et la puissance de la mémoire....

Pourtant l'interdit n'est pas absolu et pourquoi par exemple le nom de "chefs" ou de magistrats figurent en abondance dans le monnayage (en tout cas à l'époque de la guerre des Gaules)

A t'on relevé précisément les cas de figures et les exemples, avant le Christ ? Y'a t'il une étude intéressante à ce sujet ?

Dernier point, y a t'il eu en Gaule utilisation de tablettes et de stylet et à partir de quelle époque ?

A+, Thierry

de **Patrice** » Mer 08 Oct, 2003 8:51

Salut,

Tu sais, César lui-même se contredit au sujet du tabou de l'écriture car c'est lui-même qui signale que, une fois les Helvètes écrasés, on a retrouvé dans leur camp des quantités importantes de tablettes dressant leur recensement (ceci pour répondre à ta deuxième question sur les tablettes).
De plus, il existe des inscriptions gallo-étrusques et gallo-grecs qui sont largement antérieures à la conquête. Toutes se trouvent dans le sud de la Gaule ou en Cisalpine.
Peut-être faut-il simplement penser à une diffusion très lente et progressive de ce moyen de communication, plutôt qu'à un interdit.

A+

Patrice

de **Fergus** » Mer 08 Oct, 2003 9:26

Je suis d'accord avec le Pr Guyonvarc'h sur ce sujet : l'utilisation de l'écriture à des fins commerciales ou de recensement n'est pas contradictoire avec l'idée d'interdit de l'écriture dans le domaine religieux.

En tirant un peu les choses par les cheveux, la pensée correspond à la classe druidique, l'action (ou la parole ?) à la classe guerrière, et l'écriture à la troisième fonction, celle du nombre et de la quantité. Ce n'est qu'une hypothèse personnelle, sans preuve concrète, mais qui me semble assez cohérente.

La pensée druidique, en effet, ne nous est pas parvenue, alors que les Anciens la tenaient en haute estime. La doctrine des druides n'a vraisemblablement fait l'objet que de spéculations "internes", d'enseignement de maître à disciple, et de méditations individuelles.

L'action guerrière, par contre, a fait l'objet des épopées, des généalogies et des annales, dont on sait qu'elles étaient transmises oralement par les bardes (puis les filid en Irlande) dans le cadre du système aristocratique, dans les cours des nobles et les forteresses.

Ce ne sont enfin que des "objets" dénombrables qui ont été mis par écrit : comptabilité de poteries ou autres marchandises, recensement de population.

Il faut mettre à part un autre usage de l'écriture : la magie. Les defixiones et autres malédictions, ainsi que les stèles funéraires, relèvent d'un autre système de pensée, et correspondent, en Irlande, aux ogam attribués au dieu Ogmé, dont l'équivalent continental paraît avoir régi le monde des morts. Il y a dans l'écriture magique la notion d'éternité.

de **Elanis** » Mer 08 Oct, 2003 11:22

Je suis entièrement d'accord avec les réponses de Patrice et Fergus.
J'apporterai simplement une petite pierre à l'édifice "écriture-magie-éternité" : "au cours des funérailles, ils jettent dans le feu des lettres écrites à des parents déjà morts, comme si ces derniers pouvaient les lire." (Diodore de Sicile).
Par ailleurs, il est parfois bon de rappeler que l'interdit de l'écriture n'est pas spécifiquement celtique ; il s'agit au départ d'une vieille conception indi-européenne.
à+

de **Fergus** » Mer 08 Oct, 2003 11:54

Par ailleurs, il est parfois bon de rappeler que l'interdit de l'écriture n'est pas spécifiquement celtique ; il s'agit au départ d'une vieille conception indo-européenne

En est-on sûr ? Les Grecs ont écrit très tôt, dès qu'ils ont adopté l'alphabet phénicien, et les Indiens ont même inventé, à une haute antiquité, leur propre système graphique. Les Iraniens ont eux aussi écrit leurs textes sacrés il y a longtemps.

de **mikhail** » Mer 08 Oct, 2003 13:29

Fergus,

Les Grecs ont fait bien pire qu'adopter l'écrit, avec un alphabet "reconditionné" du phénicien, ils ont repensé leur mythologie, au point qu'il a fallu pas mal de temps, à Dumézil soi-même et à d'autres, pour repérer chez eux des éléments trifonctionnels indiscutables, alors qu'on les sait très bien descendants des Indo-européens.

Le cas des Indous est peut-être plus complexe, comme d'habitude. Si l'on en croit Bâl Gangadar Tilak (1903) les Védas véhiculent des faits astronomiques, calculables et datables, comme l'époque du lever de la constellation d'Orion, datés de -2500 et de -3500...
Or la rédaction des Védas ne remonterait qu'au -Ve siècle. Il y a eu transmission orale pendant au moins 2000 ans, voire 3000, avant l'écriture...

Je pense plutôt à, je penche plutôt pour, une spécificité celtique...
Vos avis ?

mikhail

de **Thierry** » Mer 08 Oct, 2003 14:23

Merci pour vos réponses.

Une remarque me vient à l'esprit, n'y a t'il pas à travers l'écrit, la fixité, la pérennisation....un rapport à la mort et à l'inerte ce qui pourrait expliquer une utilisation restreinte à des cas restreints (malédictions, rituels funéraires, commémoration numismatique et énumérations statiques....)?

Non ?

A+, Thierry

de **Elanis** » Mer 08 Oct, 2003 16:08

J'ai lu un article intitulé "Le refus de l'écriture dans le monde celtique : ses origines indo-européennes."
Je vais tâcher de le résumer grosso modo et de répondre par la même occasion à vos questions :wink:

Les Indo-Européens ont connu l'écriture assez tôt, mais l'écrit semblait réservé à des fins particulières : purement pratiques.
Par des rapprochements linguistiques, il apparaît que l'écriture chez les I-E se rapporte à des notions maléfiques.
C'est l'opposition entre la parole vivante et la lettre morte.

Concernant les Grecs :
Après avoir utilisé l'écriture durant l'époque mycénienne, ils l'ont totalement abandonnée pendant presque cinq siècles (!) Puis elle est réintroduite lors des échanges commerciaux avec les Phéniciens.

En fait il apparaît que chez les I-E, tant qu'il n'y a pas une nouvelle forme de société associant habitat urbain, développement d'un pouvoir centralisé et d'une administration, il n'y a pas "besoin" d'avoir recours à l'écriture. Dit autrement, l'écriture ne s'introduit qu'à la faveur de changements profonds dans la société.

Concertant le refus de l'écriture pour la transmission du savoir traditionnel, des explications sont données par Platon d'une part et les brahmanes d'autres part. Seule une tradition orale et un savoir entièrement mémorisé sont une science vivante parce qu'ils sont intériorisés ; ils sont pour celui qui les détient une part de son être et non de son avoir.

L'article en question est de Jean Haudry. N'ayant rien lu d'autre de cet auteur, je ne sais pas si son article est crédible ; mais il m'a paru étayé.

à+

de **Fergus** » Mer 08 Oct, 2003 16:53

Jean Haudry est une bonne référence, malgré ses engagements pas très politiquement corrects.

Les Indo-Européens ont connu l'écriture assez tôt, mais l'écrit semblait réservé à des fins particulières : purement pratiques.

Pas chez les Indiens, encore une fois, ni, semble-t-il, chez les Iraniens.

l'écriture ne s'introduit qu'à la faveur de changements profonds dans la société.

Oui, l'écriture, en tant qu'instrument "profane", est liée à l'organisation sociale urbaine et centralisée.

Seule une tradition orale et un savoir entièrement mémorisé sont une science vivante parce qu'ils sont intériorisés ; ils sont pour celui qui les détient une part de son être et non de son avoir.

C'est entièrement vrai, et c'est la raison véritable de la nécessité d'une filiation directe et ininterrompue. Même dans un milieu traditionnel utilisant l'écriture (Inde, bouddhisme, soufisme, franc-maçonnerie, etc.), l'enseignement est oral. C'est pourquoi on peut s'escrimer à reproduire des rites trouvés dans des livres, lire des milliers de pages de doctrine et de textes -même traditionnels -, cela ne remplace pas l'initiation et le travail intérieur, sous la conduite d'un maître spirituel, c'est-à-dire de quelqu'un qui a déjà parcouru ce chemin et qui (s'il est authentique, s'il n'est pas un "faux gourou"), guidera le disciple vers la vraie Connaissance.

Le dharma du bouddha traitant de notre nature intérieure, de notre être profond, s'appelle la « science intérieure ». C'est le nom traditionnel de ce qui est appelé en Occident « bouddhisme ». Plus précisément, l'expression tibétaine rendue en langue occidentale par « bouddhisme » est « nangpa sangyépai tcheu ». Les deux derniers termes pris ensemble signifient le « dharma du bouddha », ou encore le dharma de l'éveil. « Dharma » a ici principalement le sens d'« enseignement » ; et le seul mot « bouddha » désigne à la fois l'origine des enseignements : le bouddha historique, et la réalisation spirituelle qu'il a atteinte : l'« état de bouddha ». Quant au premier mot : « nangpa », il signifie « intérieur » et souligne le fait que ces enseignements ne concernent pas tant le corps et le monde extérieur que l'esprit qui en est l'habitant intérieur ; les enseignements ayant pour fonction principale d'apporter à cet esprit paix, bonheur et liberté. Le dharma du bouddha est ainsi la science intérieure ou la science de l'intériorité, entendue comme « science de l'esprit ».

(Kalou Rinpoche, in La voie du Bouddha selon la tradition tibétaine, éd. Seuil, coll. Points Sagesse)

On semble s'éloigner du sujet de ce fil, mais la raison profonde du non-usage de l'écriture dans la tradition celtique relève vraisemblablement du même principe.

de **Thierry** » Mer 08 Oct, 2003 18:26

Le VI° siècle av JC voit l'émergence, en Grèce, des législateurs et des premiers grands philosophes.

Rome n'est pas en reste, et la jeune république promulgue en 450 av JC, la loi des XII tables enracinant à tout jamais son droit dans la loi écrite.

L'écrit se généralise avec l'urbanisation, le développement de la Cité.

Il y a, je pense effectivement, comme une opposition fondamentale,(qui a laissé des traces jusque très tard dans l'histoire) entre le Sud de l'Europe urbain et esclavagiste, étatisé, au droit écrit centralisateur et le Nord peu ou pas ou tardivement urbanisé, aux pouvoirs diffus et multiples mais avec des hiérarchies sociales rigides ou la tradition orale est essentielle.

Même à l'époque où la Gaule est largement latinisée, les réticences restent fortes. En mettant à part la Narbonnaise, on ne connaît que très peu d'auteurs d'origine gauloise, à part dans l'antiquité tardive Ausone et Sidoine Apollinaire, respectivement bordelais et arverne.

de **Muskull** » Mer 08 Oct, 2003 18:47

Bonsoir Elanis

Seule une tradition orale et un savoir entièrement mémorisé sont une science vivante parce qu'ils sont intériorisés ; ils sont pour celui qui les détient une part de son être et non de son avoir.

Mais nous sommes toujours ainsi, n'est-ce pas ?
Nous cueillons fleurs et graines dans livres et rencontres et les menons à notre "jardin" où elles rencontrent (si fructifiantes) sens et ancienneté de notre élan.
Ceci bien sûr pas dans le sens :
"J'ai plein de sacs de graines et mon jardin est le meilleur" :lol:

Mais :
"Cette petite graine n'a l'air de rien mais elle m'est sensible, voyont ce que peut signifier cette sensibilité".

de **Sedullos** » Mer 08 Oct, 2003 19:37

Salut à tous,
Quelques réflexions pour alimenter cette discussion intéressante.

L'interdit de l'écriture concerne chez les Celtes la transmission du savoir, l'enseignement sacré.

L'écriture semble en relation avec le dieu de la guerre, le dieu sombre, maître de la magie noire.
Son rapport avec l'éternité est marqué par un côté sombre. Une malédiction écrite dure tant que dure son support matériel.

L'écriture, en se répandant, participe à ce que René Guénon nommait la solidification du monde, l'entrée dans une phase sombre.

Les légendes monétaires expriment la puissance du pouvoir
temporel, roi ou vergobret ; ceci est équilibré par le fait probable qu'elles étaient émises sous le contrôle de l'autorité spirituelle, les druides.
Certains archéologues commencent à envisager sérieusement que les monnaies aient pu être émises à partir de sanctuaires.

sed...

de **Thierry** » Jeu 09 Oct, 2003 9:07

Hello, de l'eau au moulin de Sed,

le sanctuaire arverne que l'on évoquait récemment (cf fil sanctuaire gaulois) était aussi un atelier monétaire, celui du roi Luern puisqu'on y a découvert de très nombreuses pièces dédiées au renard !

Je l'ai lu en diagonale très récemment, je ne sais plus où, je crois que c'est dans le dernier numéro de l'archéologue, je vais vérifier....

A+, Thierry

de **Cauannos** » Jeu 09 Oct, 2003 9:57

Bonjour à tous,

Thierry, concernant le sanctuaire de Corent, tu pourras retrouver l'information recherchée à la page suivante :
http://luern.free.fr/Corent_fr/Arch%E9ologue.htm
Il s'agit d'un article rédigé par Mathieu POUX, responsable du chantier de fouilles.

A+
Cauannos

de **Sedullos** » Jeu 09 Oct, 2003 10:46

Salut à tous,
justement Thierry, c'est à Corent que je pensais, cf l'article de Mathieu Poux dans l'Archéologue, octobre-novembre 2003.
sed...

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