L'écriture

[Elanis]

L'émission de monnaies à partir des sanctuaires : c'est le cas notamment chez les Ambiens (Somme).
Dans son livre "Les Gaulois du nord de la Gaule" (éd. Errance, 1994), Stephan Fichtl précise : "Parmi les sites qui peuvent être considérés comme centres du pouvoir monétaires nous avons deux types, les oppida et les sanctuaires." Se pose donc la question de la nature du pouvoir qui se trouve derrière le site émetteur. La situation "sanctuaire=émetteur" se retrouve principalement en Picardie, en Normandie et en Armorique.
(sachant que Fichtl ne prend pas en compte toute la Gaule).
à+

[Fergus]

Fonction des monnaies de potins

Il existe plusieurs suppositions sur la fonction des potins. Outre leur rôle de moyen de paiement, on considère que les potins avaient également une fonction rituelle en tant qu'offrande, amulette, talisman, ou en tant que marque d'entrée dans les assemblées ou les actes rituels. Les preuves décisives de l'un ou l'autre emploi manquent cependant. Des concentrations de découvertes sur des lieux de cultes et de sacrifices soulignent la signification religieuse, qui se reflète également dans les symboles mystiques. C'est pourquoi les potins sont parfois appelés « argent druidique ». Leur emploi a pu être soumis au changement au cours du temps, le caractère religieux passant à l'arrière-plan, pendant que la fonction proprement financière l'emportait.

("Keltische Potinmünzen - lebendige Bildersprache unserer Vorfahren" [extrait d'un livre en allemand péniblement traduit par mes soins - références exactes en cours de recherche])

[Rónán]

Un mot sur Jean Haudry (juste pour situer ): j'ai entendu dire que son Que-sais-je? sur les IE dit des choses vraies et aussi des horreurs (facon idéologie du IIIe Reich). Ce personnage est aujourd'hui conseiller scientifique au Front National.
Je crois que ca suffit à le situer


Rónán

[mikhail]

Rónán,

Quel jugement catégorique sur Jean Haudry, comme tu en as eu un autre, tout aussi légèrement excessif sur un autre fil !

Jean Haudry est traité de façon très nettement plus équitable par Bernard Sergent : dans l'introduction, il dit à peu près la même chose que toi, mais de façon un peu plus mesurée, et surtout cela ne l'empêche pas de le citer souvent (avec de très nombreux autres) au long de son considérable bouquin "Les indo-européens".
Car Haudry est aussi --d'abord-- un très grand grammairien de l'indo-européen (la langue) et un connaisseur du sanskrit. Son autre Que sais-je ? "L'indo-européen" est illisible pour moi et autres non spécialistes de haute linguistique.
Son dernier ouvrage, que tu n'as évidemment pas lu, "Juno Moneta, aux origines de la monnaie", est un régal d'analyse suivant la méthode dumézilienne, ou aussi suivant la manière de Benveniste dans "Le vocabulaire des institutions indo-européennes".
Faut-il rappeler, encore, les nombreuses et fielleuses attaques qu'a subi Dumézil, que dément la vie qu'il a menée ?

Quand tu en seras au niveau de Sergent, j'espère que tu seras plus mesuré. C'est d'ailleurs indispensable pour peser des arguments dans tout ouvrage à prétention scientifique.
Il serait d'ailleurs plus simple que tu te fasses ta propre opinion pour commencer au lieu de résonner en tam-tam sur ce forum, au sujet du Que sais-je ? "Les indo-européens". Il y a effectivement quelques éléments discutables, comme dans tout ouvrage, sauf peut-être en mathématiques... Et encore.

Il serait préférable de les signaler clairement et intelligemment ici, au lieu de cette opinion de rapporte-paquet.

mikhail

[Fergus]

Oui, Haudry est lié au Front National, oui, il professe certaines opinions que je ne partage pas.

Son Que-Sais-Je ? sur les Indo-Européens est extrêmement bien fait. Ce qu'on peut lui reprocher réside dans les toutes dernières pages, où l'auteur tente de faire un lien entre le fait linguistique indo-européen, et certaines considérations anthropologiques. Autrement dit, il tente d'attribuer aux Indo-Européens un profil "racial", physique. Les IE primitifs étaient-ils dolichocéphales ? blonds ? bruns ? prognathes ? crépus ? Même si l'arrière-plan idéologique est discutable, on est quand même loin de l' "idéologie du IIIe Reich" évoquée par Rónán, toujours prêt à aboyer avec les chiens du prêt-à-penser politiquement correct.

[Thierry]

Rónán, est ce que tu en fais exprès ?

Tu as l'art et la manière de "plomber" les discussions les plus intéressantes, surtout en histoire....là où les sujets ne te permettent pas de briller.

Personnellement, je m'intéresse à l'histoire et je suis très sensible aux glissades et dérives politiques orientées vers l'extrême droite qui nuisent d'emblée à la recherche de la connaissance, mais là tu m'agaces franchement.

Ta remarque ne sert à rien surtout que l'auteur évoqué l'a été avec réserve et qu'il ne s'agissait pas de présenter ses idées mais de débattre d'un sujet précis ne permettant aucune dérive d'ordre politique.

Thierry

[Fergus]

Les références exactes du livre que je cite plus haut sont : Andreas GÄUMANN, Potin Münzen der Kelten, Bern, 2000.

[Sedullos]

Salut à tous,

je suis d'accord avec Bodu, Mikhail et Thierry.
Le livre de Jean Haudry, Les Indo-Européens ne contient absolument pas "des horreurs (facon idéologie du IIIe Reich)."

On en revient toujours à l'article de M. Demoule, article très tendancieux, qui donne une vision déformée du Que sais-je ? de Haudry.
Rónán, pour faire court : entrendre dire est parfois bien, lire est encore mieux

sed...

[Sedullos]

Re,
Merci à Elanis pour la référence de Fichtl, je ne me souvenais plus dans quel livre j'avais trouvé cette idée pour la première fois.
sed...

[mikhail]

... j'ai entendu dire ...
Je crois que ca suffit à le situer...

As-tu un cerveau à toi ?
Quelle pauvreté argumentaire !

mikhail

[Muskull]

Ce personnage est aujourd'hui conseiller scientifique au Front National.
Je crois que ca suffit à le situer

Ci cela est vrai, mais je n'en sais rien :?
Cela me suffit à moi aussi pour le situer, un (des) scientifiques au service du populisme, on a connu cela il n'y a pas très longtemps.

Mais c'est vrai Rónán, vérifie tes sources avant de les citer, c'est le premier travail d'un philosophe.

[Rónán]

Je n'ai rien écrit de révoltant. Cf le début du post de Fergus.
Attribuer un type physique aux IE, ca rappelle qd meme des trucs.

Je fais pas dans le politiquement correct: j'aime pas le racisme, c'est tout.

De ttes facons, je me casse: je n'écrirai plus qu'épisodiquement dans le forum linguistique si y a un sujet sur lequel g des choses à dire.

Slán


Rónán

[Fergus]

C'est bien, Rónán, si tu n'écris que s'il y a des sujets où tu as quelque chose à dire.
Tu as raison d'avoir horreur du racisme. Moi aussi. Il te manque simplement assez de recul pour faire la part des choses. On mélange beaucoup de choses, à notre époque, et les média sont une arme de propagande jamais égalée. Penser par soi-même est souvent difficile. C'est pourtant nécessaire quand on prétend être un scientifique, comme c'est ton cas.

Sur le fond, quelle que soit la position politique de Haudry, s'interroger sur le type physique d'un peuple n'est pas en soi être un horrible nazi. C'est une interrogation légitime. Ou alors, ça s'appelle de la censure. Or, la science, c'est la recherche de la vérité, rien d'autre.

[Rónán]

>C'est bien, Rónán, si tu n'écris que s'il y a des sujets où tu as quelque chose à dire.

Si je peux me permettre, y a bcp de gens qui écrivent sur des sujets où ils n'ont rien à dire et même sur des sujets qu'ils ne connaissent pas. Je pense pas à des gens ici qd je dis ca, mais en général. (En général g de l'estime pour les habitués du présent forum).


Rónán

[Marc'heg an Avel]

Je m'excuse d'intervenir un peu tard : il fallait que je retrouve mon document !

Voici, pour moi, l'un des plus beaux éloges jamais adressés à l'Ecriture, comme moyen de communication entre des gens éloignés, qui ne se connaissent pas, qui ne se voient pas, et qui n'ont pas forcément la meme opinion (comme notre forum Arbre Celtique aujourd'hui), mais qui peuvent, grace à elle, en débattre :

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Diodore de Sicile. Bibliothèque historique. Livre XII
chap. XII :


" 4 ...

... Il rédigea une autre loi bien meilleure encore, et que les législateurs précédents avaient négligé d'instituer; aux termes de cette loi, tous les fils des citoyens devaient apprendre à lire, et ce serait la ville qui paierait les maîtres : dans son esprit, les pauvres, s'ils n'avaient pas de quoi les payer, seraient privés des plus belles occupations.


chap. XIII.

1. Le législateur mettait en effet les lettres au-dessus de toutes les autres disciplines, et c'est justice : c'est par elles, pensait-il, que sont réalisées la plupart des oeuvres les plus profitables à la vie, votes, correspondance, traités, lois, tout ce qui en général améliore la condition humaine.

2. Quel plus grand éloge faire à l'enseignement que l'écriture ? Par elle seule en effet les morts subsistent dans la mémoire des vivants; ceux qu'une grande distance sépare communiquent, en écrivant, comme s'ils étaient tout proches; dans les traités de paix entre les peuples ou les rois, des caractères irrécusables offrent une très solide garantie qui permet d'assurer la permanence des conventions; enfin, les plus délectables sentences des sages, les oracles divins, et puis la philosophie et toute la culture, c'est l'écrit qui les préserve et qui ne cesse de les transmettre à la postérité pour l'éternité".

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Charondas : législateur de Catane et de Rhegium (Regio de Calabre), en Italie grecque; vers 600 avant J-C.)

Diodore de Sicile : historien grec, natif de Sicile. Vivant sous Jules César et Auguste.

Traducteur : Michel CASEVITZ. Edition : Belles Lettres. Paris. 1972.

JC Even