Paganisme Himmlérien

[Anarawd]

Ce n'est pas très celtique et c'est assez récent, mais je chercerais des références sur l'approche sprituelle de Heinrich Himmler. Ce sur quoi mes compétences pour la rechrche sur Internet s'avèrent encore nulles.

Aussi une question me vient à l'esprit, peut-on considérer cette approche philosophique comme le même genre de syncrétisme déformé et nourri de romantisme malvenu que ce qui nous a donné droit à la bêtise du néo-druidisme?

[Fergus]

C'est une provocation ?
Je vais faire comme si ça n'en était pas une.
Le nazisme a effectivement revendiqué un héritage païen germanique, en particulier au sein de la SS, dirigée par Heinrich Himmler. Himmler lui-même n'était pas particulièrement "spiritualiste", mais quelques sectes occultistes paganisantes gravitaient autour de lui et d'autres dirigeants nazis. La plus connue est la Thule Gesellschaft ("Société Thulé").
Cependant, la vision paganisante de la SS est restée au niveau d'un matérialisme brut ("le sang, le sol..."), et la "pratique" néo-païenne se limitait à une extériorisation esthétique : il s'agissait de montrer une identité germanique idéalisée et romantique, absolument non-historique, basée sur quelques signes extérieurs (les runes, par exemple). Aucune recherche n'était menée sur le cheminement spirituel initiatique, pour la bonne raison que ce paganisme-là ne possédait aucune légitimité traditionnelle, qu'il était coupé de toute filiation authentique, et qu'il n'avait en réalité aucun réel message spirituel à proposer. D'ailleurs, comment parler de spiritualité quand le moteur principal est la haine ?

Quel point commun peut-il y avoir entre ce néo-paganisme et certain néo-druidisme actuel ?
- Une égale absence de filiation traditionnelle :
- une égale idéalisation romantique d'un passé déformé ;
- la même volonté d'affichage extérieur d'une identité à caractère ethnique, souvent générateur de haine de l'autre.
Tout cela est bien peu traditionnel, et bien peu spirituel.

[mikhail]

Tout cela est bien peu traditionnel, et bien peu spirituel.

.. et confine à la psychopathologie.

mikhail

[Anarawd]

Ce n'étais en rien une provocation. Mais je me demandais simplement si quelqu'un ici avait quelques références sur la base spirituelle de la pensée de Himmler. Je connais déjà le fait que, dans l'ensemble, la psychopathologie est une source essentielle de son idéologie (on la ressent quand on lit les textes de propagande du parti national-socialiste, même avant 1933), mais je n'avais rien sur la partie spirituelle, et un commentaire d'une connaissance m'avait accroché sur cette idée de trouver un peu de documentations sur la "spiritualité" de Himmler, lui non plus ne lui accorde aucune sympathie, mais il considère qu'il y avait aussi une part de spiritualité chez lui, seulement pas ce qu'on pourrait appeler du "Satanisme" (entendu au sens moderne, Voie de la Main Gauche, libertaire et nietzschéen), contrairement aux affirmations populaires au sujet de la Thule, seulement, mais je ne me voyais pas lui demander ses sources pour réfuter la chose (pas sur le satanisme, sur la notion de la spiritualité). Il n'y a d'ailleurs qu'à lire certains textes de Dietrich Eckhart pour comprendre que la spiritualité chez lui était essentiellement un moyen politique comme un autre.

S'intéresser à une chose ne signifie pas la cautionner.

[Muskull]

Il est inutile de rester fasciné par des "démons", leur étude n'apporte que le doute...
Il y a quelque chose de lumineux en l'humain, il faut travailler à cela.

[mikhail]

S'intéresser à une chose ne signifie pas la cautionner.

L'Arbre Celtique s'intéresse plutôt au paganisme celtique, c'est à dire ancien.
S'intéresser à un machin actuel aussi bas, sans rien de païen (paganus, le paysan) et encore moins de spirituel est déplaisant.
Sauf à être historien spécialisé ?
Das ce cas, j'aimerais connaître les raisons profondes, psychanalytiques, d'un tel choix.

mikhail

[Fergus]

Il est inutile de rester fasciné par des "démons", leur étude n'apporte que le doute...
Il y a quelque chose de lumineux en l'humain, il faut travailler à cela

J'applaudis des deux mains.

[Dulovios]

Il est inutile de rester fasciné par des "démons", leur étude n'apporte que le doute...
Il y a quelque chose de lumineux en l'humain, il faut travailler à cela

J'applaudis des deux mains.

Moi pas, en tout cas pas formulé de cette façon.

Le doute n'est pas démoniaque, contrairement au totalitarisme de nombre de dogmes religieux ou/et politiques, si toutefois ce terme peut s'appliquer à ce qui n'est jamais que de l'activisme d'humains qui se croient détenteurs d'une vérité à imposer à leurs voisins, "pour leur bien", cela va sans dire...

Un peu plus de doute dans le monde, un peu moins de vérité et l'histoire nous aurait donné moins de bûchers, de goulags et de camps d'extermination, ceci dit sans hostilité à l'égard de Muskull ou de Fergus/Bodu, mais nous ne sommes pas d'accord sur les termes.

Je comprends cette approche au niveau politique, dans le sens "peut faire douter du caractère méprisable d'un individu comme Heinrich Himmler" qui était tout au plus un "exécuteur des basses oeuvres" d'un ramassis d'occultistes qui ont joué au jeu du pouvoir avec les conséquences que l'on sait.

Ceci dit, dire que ce thème est inintéressant n'est pas vrai. Je peux également être fasciné -encore que la fascination sans réflexion me fait penser à Kaa tentant d'hypnotiser Mowgli, mais soit...- par l'aspect obscur d'une mythologie et même par sa récupération politico-occultiste tout en distinguant cela de l'infection politique qui en est sorti et qui elle-même, dans le cas du nazisme, était issue d'une autre horreur qui fut la guerre de 14-18 à laquelle nombre de démocrates et de gens bien-pensants on donné leur aval au nom de la patrie, de la république, de l'église -la seule vraie, évidemment : got mit uns !- ou de je ne sais quel torchon multicolore qu'on monte en haut d'une hampe de drapeau avec en bruit de fond le son de canard émis par un truc en cuivre...

Ensuite, on leur a donné quatre bouts de bois et fait leur lit dans un peu de glaise a dit un jour Ferré dans un autre univers spatio-temporel...

C'est lorsque les gens qui se réclament du bien se trahissent que sortent des tranchées les larves, à prendre au sens où l'on voudra. Celles du nazisme sont notamment nées des exécutions arbitraires et "démocratiques" de type qui ne voulaient plus aller se faire massacrer à la mitrailleuse ni courir à cheval en pantalon rouge sous les tirs d'artillerie lourde. Que chacun prenne donc ses responsabilités dans l'apparition des démons, d'ailleurs l'histoire a, sur ce point, une fâcheuse tendance à se répéter vu que ce genre de responsabilité on ne les prend pas, "chez ces gens-là" (ben quoi, c'est l'année Brel ! ), mais soit...

D'ailleurs, en ce qui me concerne, faire abstraction de l'aspect temporel de même que des dérivés monstrueux des religions est la condition sine qua non pour pouvoir étudier sereinement les religions : si il fallait s'en tenir à toutes les horreurs, les mensonges, les vols, les impostures, etc... qui ont été commises par une multitude de prêtres et de moines au nom d'une multitude de prétendues vérités exemptes de doute dans cet univers, ou à ce que d'autres, plus larvaires encore en ont fait ensuite, nous n'aurions plus qu'à fermer nos livres et aller cultiver notre jardin ou fonder un club de pétanque !

Himmler qui, à l'inverse de nombre de ses comparses, n'a même pas le semblant d'excuse d'avoir connu les horreurs de 14-18 -réformé ou trop jeune, je ne sais plus...- est donc un "petit fonctionnaire" qui n'a jamais connu le feu et qui a été ravi de porter un bel uniforme noir qui signifiait en gros "fais en baver tes semblables un max, car sans ce bel uniforme tu serais sans doute en train de gratter de la paperasse stupide derrière un bureau" ! Satanique ça ? Non, misérablement humain, tout au plus...

Je crois que c'est dans le Charivari de Rey-Flaud qu'il est expliqué qu'Himmler se fichait comme d'une guigne de la mythologie nordique, sans même évoquer une quelconque spiritualité, mais qu'il avait compris tout ce qui avait moyen d'en tirer de romantisme pour faire marcher la populace stupide !

D'où l'installation d'Adolf à Berchtesgaden dans le nid d'aigle, près de l'endroit où dort l'empereur endormi -Barberousse, notamment- qui doit balayer le mal du monde, d'où le nom de Barbarossa donné à l'opération contre l'URSS, etc... Je suis certain que dans ce livre, en bas de page, Rey-Flaud reprend les termes d'Himmler qui avoue franchement que tout ce fatras mythologique n'est là, pour lui, que pour faire marcher les foules.

Une partie de l'horreur du nazisme réside dans une certaine dérive religieuse : je pourrais également retrouver ce texte où l'on parle de gens massacrés pour sorcellerie dans un genre de fours durant la répression religieuse des XVe-XVIe siècles, parce qu'il n'y avait plus assez de bois pour les bûchers, histoire d'établir une petite comparaison des plus atroces...

Il y a aussi l'histoire du château de Himmler, des runes tracés sur ses murs et surtout les expériences atroces qui y étaient menées, en petit comité, peut-être un verre à la main, sur les "untermensch", les prétendus "sous-hommes" de toute sorte... Démoniaque, ça ? Non, atrocement humain...

Le problème c'est que l'estrapade, la roue et l'antisémitisme basé sur le mythe d'un prétendu "fils de Dieu" vendu par les juifs aux Romains n'ont pas été inventés par les nazis, alors que chacun prenne ses responsabilités : "Monsieur tout blanc, il n'y a pas longtemps, vous vous taisiez"...

Le cas d'Himmler ne peut être détaché de la question plus générale des racines occultistes du nazisme. Voir notamment à ce sujet la centaine de pages écrites par Pauwels dans son Matin de Magiciens.

Quand je vois les "Monsieur Tout Blanc" multiséculaires et leurs homologues enturbannés de Téhéran et d'ailleurs, sans parler des prêtres géorgiens défroqués et des bons petits Autrichiens occultistes devenus Staline, Hitler and co, ou encore les bons petits généraux patriotartes faisant fusiller les lâches ayant l'audace de perturber leur goûter en refusant d'aller se faire tailler en pièces par des mitrailleuses au nom de la pâââtrie ou de la démocrâââtie, voyez-vous, moi, comme Ferré, j'ai plutôt envie de dire "Good morning Satan"...! C'est vrai quoi, elle serait où la perfection divine si on avait pas Satan pour nous expliquer tout ce qui ne fonctionne pas sur cette planète pourrie ! Et comme l'homme se dit fait à l'image de Dieu -oui, spirituellement, pas matériellement, etc...- eh ben il se croit permis de se débarrasser de ses crasses sur Satan aussi comme lorsqu'on recycle écologiquement les bouteilles de plastique, les papiers, le verre, etc...

Bernanos disait que ce qui le faisait désespérer de l'humanité c'est qu'aujourd'hui le gentleman pouvait exterminer des populations entières sans rien toucher, ni rien sentir, ni rien voir. Un exploit sportif tout au plus, de toute façon c'est la machine qui a tout fait. Et depuis que Bernanos est mort, on en a fait des progrès technologiques !!!

Enfin, tout cela n'est pas bien grave puisque nous savons tous que Satan est l'"exécuteur des basses oeuvres" de Dieu, ce que nous explique très bien le Livre de Job. Job aussi avait un côté lumineux en lui, mais peut-être pas assez aux yeux de Dieu, ha le petit canaillou !!!

Ceci dit, mes petits camarades de jeu ont bien raison de dire qu'ici on parle de tradition celtique et non de tradition germano-nordique, celle-ci n'ayant de surcroît rien de commun avec ce type nommé Heinrich Himmler. Pas un démon, simplement un humain passablement minable et dépourvu de toute forme de spiritualité.

Quant au Diable, lui, c'est un grand mélancolique, pas un "petit scribouillard" déguisé en uniforme noir.

Dul-B52 (Duloviooooooooooooos !!! Au rapport !!!! ).

[Fergus]

Formidable Dulovios !

Je reconnais que j'ai manifesté un peu vite mon enthousiasme à la formule de Muskull, sans en décortiquer les éléments.
Oui, le doute est nécessaire, et c'est bien la certitude qui peut être l'oeuvre des démons. Encore que la Connaissance, la vraie, doit nécessairement être une certitude ; elle ne se présente toutefois qu'au terme du chemin, et non à son début. Les certitudes dogmatiques sont aveugles et totalitaires.

Je ne m'étendrai pas sur le caractère démoniaque ou non de Heinrich Himmler, du nazisme et des totalitarismes en général. Tu dis, Dul,

Satanique ça ? Non, misérablement humain, tout au plus...

Mais les deux, mon général ! Satan est humain, trop humain ! Que sont les démons, sinon de sombres forces qui résident en nous ?

Bien sûr, les racines de l'horreur nazie proviennent du traité de Versailles et de la Première Guerre Mondiale, et au-delà, de l'Europe des nationalités du 19° siècle, elle-même héritière de la Révolution française, qui provient d'ailleurs des "Lumières" du 18°, qui elle-même....
Quelle est la source ultime ?

Oui, il y a quelque chose de lumineux dans l'humain ; oui, il y a aussi les ténèbres les plus noires. Comment se libérer des dernières, et s'approcher de la lumière ? C'est tout le sens du cheminement spirituel, quel que soit l'habillage, religieux ou non, dont on l'affluble.

[Muskull]

Hé bé !

Comme quoi les "petites phrases", une fois, parfois

Dul, tu illustres parfaitement mon propos...
Mais je te demande : en quoi les horreurs de l'histoire peuvent "voiler" ses grands élans décisifs ?
Pourquoi resté "gobé" par les accès nauséeux alors que jusqu'à preuve du contraire, les civilisations ont travailler sur le "mieux être"?
Considérer que l'humain est "fini" est une erreur, la preuve en est dans nos efforts de tous les jours pour "être à la hauteur" de ce que le monde nous propose.
Le travail d'être est un travail de tous les jours...

Fergus, formule ? Décortiquer ? Tu n'es pas réducteur de tête il me semble.

[Dulovios]

Je crois qu'il ne peut être question de voiler une partie de la réalité et tout choix entre le noir ou le blanc ne peut être que source de déséquilibre.

L'équilibre se situe entre le noir et le blanc, entre la mortification et la jouissance matérielle pour seul but de vie. Un SS ou un inquisiteur fanatique et ascétique est source noire de déséquilibre; un jouisseur hédoniste, une société comme la nôtre, est source blanche de déséquilibre. Cela ne signifie pas, bien sûr, que tout le noir est SS et que tout le blanc est hédoniste.

Il faut, je pense substituer à la notion de Bien/Mal celle d'Equilibre/Déséquilibre.

Mais il serait parfaitement scandaleux aux yeux de nos contemporains de mettre sur le même pied un SS et un individu matérialiste nihiliste passant sa vie à s'éclater, on ne peut les mettre sur un même niveau de "mal", bien entendu, au sens où nous l'entendons. Pourtant, ils sont tous deux source de déséquilibre et c'est un des aspects de la relativité du bien et du mal.

Accepter cette relativité est source d'équilibre mais moi qui ne veut ni église ni prêtre, je suis bien obligé de rejoindre Bodu lorsqu'il évoque la nécessité d'un cadre traditionnel car nous pouvons remarquer chaque jour que l'écrasante majorité humaine a besoin d'un cadre de ce genre pour ne pas sombrer dans les excès et il est impossible de maintenir l'équilibre dans un contexte chaotique, je le reconnais, même si c'est la voie individualisée qui a ma préférence.

C'est là, de mon point de vue, où réside le "pessimisme" à l'égard de l'humanité, cette incapacité à se prendre en main seul. Ni dieu -dans le sens religieux et formaliste du terme-, ni maître, moi je n'y vois pas d'inconvénient, mais l'application de cela à la population humaine entrainerait inévitablement le chaos, c'est l'évidence même, hélas.

Quant à l'évolution vers le "mieux être" elle est très relative car cycliquement, nous sommes destinés à tomber et à retomber; après l'ascension, la chute.

L'évolution vers le "mieux être" -et je ne parle pas de l'aspect strictement matériel car ce n'est pas ce dont nous parlons ici, je pense- vue dans un sens historique linéaire est, à mon avis, démentie par l'histoire et l'état dans lequel notre planète se trouve actuellement, d'un point de vue environnemental et climatique notamment, nous prouve que ce "mieux être", déjà limité à quelques pays sur cette terre -un milliard d'humains vivent dans des bidonvilles et dans des décharges, et je ne crois pas que cela favorise leur élévation spirituelle-, est parfaitement réversible et sera probablement renversé dans les prochaines décennies...

Dans l'ère de Kali, l'Âge Sombre, l'aspect lumineux ne peut qu'être limité et aller vers l'extinction avant une nouvelle renaissance.

Il est très important, même si c'est bien difficile pour nous qui sommes influencés par le judéo-christianisme, de distinguer l'Obscur du Démoniaque; ce sont deux choses différentes.

Shiva est le Destructeur car la destruction est nécessaire au renouveau; Kalî/Durga est la Noire, la destructrice de démons et donc l'inverse d'un aspect démoniaque, c'est quelque chose qui est souvent mal perçu, je pense, dans les sociétés occidentales influencées par une forme de manichéisme.

Traditionnellement parlant, Kalî Yuga est l'ère dans laquelle nous vivons. La destruction est donc inévitable pour permettre le renouveau et ainsi de suite. Dans ce contexte, le Sombre progresse naturellement et les étoiles qui percent l'obscurité disparaissent progressivement. Il ne s'agit donc pas de voiler, mais d'envisager qu'avant le renouveau il faut s'attendre à une disparition des étoiles.

C'est toute l'ambiguité de Satan dans la tradition judéo-chrétienne et particulièrement dans le Livre de Job, agent de Dieu ou incarnation d'un Mal absolu ? Shiva est le Destructeur, mais il n'est pas le Mal, contrairement aux démons, et encore cela doit-il être nuancé. Le terme d'Asura lui-même n'a pas toujours désigné des anti-dieux, tout est mouvement et il importe de parvenir à l'équilibre au coeur même du mouvement.

En conclusion, j'insiste sur l'aspect noir du monde car notre société ne veut justement rien en savoir -ne pas parler de la mort, la jeunesse éternelle, le positivisme, l'hédonisme, etc...- et qu'elle est une source de déséquilibre dans, je dirais, l'"extrême blanc".

Il n'y a pas à choisir entre un "extrême blanc" menant au nihilisme hédoniste source de desctructions, d'égoïsme, de pollution, de vue à court terme et un "extrême noir" source d'holocauste, d'enrégimentement et d'autres formes de destructions. Ce sont deux sources de déséquilibres même si elles sont différentes et même en totale opposition.

Faire connaître les aspects noirs à un monde aussi déséquilibré vers le "blanc" que le nôtre n'est pas superflu, je pense, et permet justement d'opérer une claire distinction entre le noir indispensable au blanc et le démoniaque. Il y a là une dangereuse confusion, je pense.

Quant à Himmler, je ne m'tendrai pas non plus sur cette question qui, elle, est en effet nauséeuse, Muskull ; il n'incarne certainement pas le noir favorisant le renouveau, il incarne peut-être un aspect démoniaque bien que je ne pense pas que les Deva auraient jamais voulu de ce type pour participer au barattage de l'océan de lait et je crois plus volontiers qu'il s'agit simplement d'un des nombreux avatars de la connerie humaine, mais bon, fondamentalement, ce n'est pas ce qui nous intéresse ici.

Loué soit Shiva ! Louée soit Kalî ! (flûte, Guillaume a dit pas de prosélytisme ! Plus pensé... ).

Dulovios.

[Sedullos]

Salut à tous,

Que Dul me pardonne, je vais faire court.

Bodu a écrit :
"La plus connue est la Thule Gesellschaft ("Société Thulé"). "

Une grande partie de ses membres a été liquidée par les bolchéviques bavarois en 1919.
Il n'est donc pas forcément exact de lui imputer la paternité du NSDAP et des actes des nationaux-socialistes.

Mais je rejoins certains de mes camarades, ce sujet n'a pas grand chose à voir avec la tradition celtique authentique.

sed...