Amérique et celtes

[Aedan]

Voici quelque chose d'étrange; en Virginie(E-U) ont à découvert des écritures assez étranges, des barres verticales ou horizontales ainsi que diagonales. Ont à retrouver ces écritures dans un manuscrit Irlandais du début du Moyen-âge et qui aurait été utilisé pendant la fin de l'antiquité.

Autre fait, il y aurait eu un chef amérindien qui avait des traits d'irlandais et nom d'autochtone et il disait que ces ancêtres venaient du même endroit que les anglais avec qui il parlait.

Donc, est-ce que des Celtes ont tentés de trouver le Sid et ils ont réussis à traverser les mers?

[mikhail]

Ma foi, il y a pas mal de Navigations dans les manuscrits irlandais... La plus connue étant celle de Bran. Sont-ils allés jusque là-bas ? Ont-ils fait escale au Groenland, comme les Nordiques vers l'an mil ?
Plus de questions que de réponses !

mikhail

[Aedan]

Oui tu as raison. Mais j'ai un autre fait rattaché à cela, il y a quelque années, quelqu'un est partit d'Irlande avec un bateau de pêche de 11 m de long. Ce type de bateau aurait été utilisé à la même époque du manuscrit écrit avec les barres(commes celle de Virginie), et il a réussi à prouver de des Celtes auraient traverser les mers.

[gasparddesmonts]

J'ai vu sur Arte un reportage il ya quelques mois, montrant des types aux USA qui semblaient pouvoir prouver la venue des Vikings,bien avant celle de C.Colomb.(eux-même étaient d'origine nordique,d'oû leur intérêt)

[Cauannos]

Bonsoir,

La découverte par les Vikings de ce qui allait devenir l'Amérique du Nord remonte environ à l'an 1000. Ils étaient partis du Groenland où Erik le Rouge avait déjà établi des colonies.
Les vestiges d’une colonie nordique ont été découverts dans les années 60 à "Anse-aux-Meadows" à la pointe nord de Terre-Neuve. Ces derniers montrent que les habitants ont exploité le minerai des tourbières et se sont adonnés à la construction et à la réparation des bateaux.
Les peuples indigènes (appelés skraelings), plutôt hostiles à ces nouveaux arrivants, les auraient empêché - en quelque sorte - d'aller plus en avant dans leur exploration et de coloniser ces nouvelles contrées.

En outre, Thor Heyerdhal a parmi toutes ses expéditions – dont la plus célèbre reste celle du Kon-Tiki – fait la traversée de l'Atlantique avec un équipage à bord d'un radeau (en tiges de papyrus liées par des cordes sans un seul clou, sans armature, réalisé par des artisans du lac Tchad sur le modèle des bateaux égyptiens figurant sur les bas-reliefs des sépultures).
Il voulait prouver que les anciens Égyptiens auraient pu découvrir l'Amérique 2500 ans avant Christophe Colomb, et 2000 ans avant les Vikings.
En 1970, lors d’une seconde tentative, il atteignit la Barbade en 57 jours après 6 270 km, en se laissant entraîner par le courant et les alizés.
Alors, pourquoi pas Bran

[Anarawd]

Il y avait aussi, jusqu'au début du sècle, des élucubrations sur une "ancienne présence galloise" en Amérique.

Au départ, sir Raleigh s'est servi du mythe d'un certain roi Madog pour contrer les revendications espagnoles sur l'actuel Mexique (prétendant que les empereurs locaux en étaient issus, par quelle logique bizarre il en est venu à considérer que cela leur donnait une revendication, je ne saurais dire). Ensuite, les Mandans (nation Sioux) ont été prétendus comme étant ceux là qui étaient issus de ce mythe (au 18e siècle, un explorateur, gallois lui, contrairement à tous les autres qui feront ces affirmations, passera quelques années à s'astreindre à apprendre les langues locales par immersion pour conclure que ni les Mandans, ni aucune autre nation locale prétendument galloise ne l'est).

Au début du siècle, on a même prétendu avoir découvert des reliques de style britannique en Colombie-Britannique.

[Alain le nervien]

Peut-on croire le Landmamabok lorsqu'il dit que des naufragés scandinaves auraient été recueillis en 963 et en 1069 par une colonie de papars (irlandais chrétiens) établis au Huitramanaland (terre des blancs ?) / Escotitland (terre des scots ?) / Ireland-it-mikla (grande Irlande), situé prés du Vinland ?
Le Landmamabok parle aussi d'une colonie irlandais située au nord du Vinland, en 1007.

[Muskull]

Bonjour Alain

Je ne connais pas le Landmamabok, de quoi s'agit-il, d'anciennes chroniques ?

Il est tout à fait probable que des chrétiens irlandais ou gallois aient abordé les côtes américaine dans leur zèle missionnaire.
Mais ils ne sont pas revenus pour le dire...
Les navigations celtiques sont toutes "avec retour", celle de Bran, de Brendan et les autres, moins connues.

Mais ils n'auraient pas été les premiers à le faire. Les magdaléniens l'avaient fait avant eux ; mais du temps de la banquise

[Cauannos]

Salut Muskull,

le Landnamabok dont parle Alain, raconte les expéditions de dix voyages vers les rivages des “ îles de l’Ouest ”, le Groenland ou l’Amérique, dont les voyages vers 930 de Gunnbjorn Ulfsson et vers 970 de Snaebforn Holmsternsson vers le rivage oriental du Groenland. Cette chronique aurait été rédigée au XIIème siècle.
Voici un lien intéressant sur le sujet qui nous intéresse ici : une chronologie des découvertes de l’Amérique http://alor.univ-montp3.fr/eurides/articles/powow2.pdf

Cette synthèse est bien faite. A lire.

A+

[Aedan]

J'ai déja lu cette légende quelque part; Un Irlandais(Je ne suis pas sur mais je pense que c'est Branden) est partit avec un équipage en bateau vers une terre(peut-être à la recherche du Sîd?). Arriver, ils débarquèrent sur une île peuplé de femme. Un jour, ils repartent car un des hommes s'ennuie de l'Irlande. De retour en Irlande, cet homme descend le premier. Après avoir mis pieds à terre, l'homme de désintégra; ils avaient dépasser les limites du temps...

Soit que cette terre est l'Amérique ou bien, c'est l'île grec de Lesbos où seulle des femmes y vivaient.

[mikhail]

Landnamabok, par exemple :

http://anamnese.online.fr/islensk/textesis.html
Exercice de traduction du norrois, qui ne semble pas complet ?

"Soit que cette terre est l'Amérique ou bien, c'est l'île grec de Lesbos où seule des femmes y vivaient."
Je dirais : ni l'un ni l'autre !

mikhail

[Cauannos]

Merci pour le lien Mikhail

[Fergus]

Soit que cette terre est l'Amérique ou bien, c'est l'île grec de Lesbos où seule des femmes y vivaient

Il s'agit d'un mythe, Aedan, et non de la relation d'un fait historique.
A mon avis, en Amérique, il y a toujours eu des hommes, là où il y avait des femmes (et on les comprend !). Il s'agit là de symboles, exprimant des vérités métaphysiques ou sacrées, et mises par écrit à une époque où on ne les comprenait dejà plus.

[Cauannos]

A propos de mythe, les clefs se trouvent peut-être de l’autre côté de l’Atlantique, beaucoup plus bas que Terre Neuve ou la Terre de Baffin :

les Mayas par exemple avaient dans leur panthéon une divinité du nom de Cukulcan (oiseau-serpent) dont on raconte la légende suivante* :
« A une certaine époque, Cukulcan, arriva de l’Ouest (du Yucatan) avec 19 compagnons, dont deux étaient dieux des poissons, deux autres dieux de l’agriculture, et un dieu du tonnerre…
Ils restèrent dix ans au Yucatan. Cukulcan y établit des lois sages, puis s‘embarqua et disparut du côté où le soleil se lève… »

On retrouve ici le fond mythique des légendes du grand Quetzalcoatl, dieu des Toltèques puis des Aztèques, qui s’embarqua également sur la mer de l’Est avec ses serviteurs en promettant à son peuple de revenir…et Hernàn Cortés n’eut plus qu’à se servir !

En attendant ,l’iconographie et la tradition pré-colombiennes représente quelquefois Quetzalcoatl comme un vieillard blanc à longue barbe vêtu d’une simple robe.
Tout ceci n’est que légende et mythe fondateur à n’en pas douter, mais je reste tout de même songeur…

* source : mythologie générale - Ed. Larousse

A+

[Thierry]

Bonjour, il n'y a rien de commun entre le fonds mythique des peuples de méso amérique et ce que je peux lire des mythes celtes....

Le panthéon maya, le panthéon aztèque, le panthéon de la plupart des nations indiennes sont très connus et ne présentent aucune espéce de ressemblance avec ce que l'on connaît des panthéons européens.(panthéon, c'est une notion purement européenne, mais bon vous me comprenez)

Pour tenter d'approcher un tant soit peu un début de commencement d'appréhension d'une spititualité amérindienne, lisez "Soleil Hopi" de Don Chuka Talayesva ( Plon - Terre humaine . Rien d'européen, rien de connu, une richesse inouie.

L'influence blanche, elle commence au XVI° siècle avec les premières missions espagnoles pas avant...

Il y a simplement cette incessante méprise dont se flatte les européens sur Quetzacoatl....

Les indiens, en particulier, ceux de Méso amérique ont toujours été victime d'un certain mépris et les européens n'ont jamais admis et continuent de ne pas admettre que le civilisation amérindienne ait pu être à l'origine de cités, de temples merveilleux, créer des empires étonnament organisés, aient pu développer une conception de la vie et de l'homme totalement différente de la nôtre.

On a vu chez eux uniquement des sacrificateurs barbares (un peu comme les celtes, à l'époque romaine), puis des types qui n'ont pu se débrouiller que grâce à l'intervention fantasmatique de basques, de celtes de vikings ou d'atlantes, voir d'égyptiens quand ce ne sont pas les extra terrestres.....

J'avoue que ce discours barbare ( totalement antiscientifique et authentiquement raciste )me gonfle souverainement. Il n'y a AUCUNE trace, AUCUNE preuve, AUCUN élément pouvant attester d'une présence celte ou autre en Amérique avant le camp viking d'ailleurs très isolé et sans aucun impact réel....

Par contre il y a des civilisation amérindiennes totalement différentes, totalement fascinantes qui si elles présentent des liens avec des civilisations de l'ancien continent (il suffit de voir les hogans (pas les tipis des westerns) des navajos pour comprendre), c'est avec des civilisations asiatiques d'extrême orient.

Alors pour moi c'est clair, même si il y a eu peut être quelques naufragés celtes, ça n'a aucun intérêt, ça ne reléve pas du mythe mais d'une sorte de rumeur ethnocentriste récurrente du même type que celles qui ont définitivement atténué et déformé dans l'histoire la place réelle de la civilisation celte....

En fait les blancs d'Amérique sont jaloux de la prodigieuse richesse historique des natives et cherche à tout prix à se l'attribuer d'un manière ou d'une autre.....

Voilà, il fallait que je libère tout ça pour retrouver le "hozro" des Navajos (selon Tony Hillerman , l'équilibre essentiel, la paix intérieure et en toute chose)

A bientôt, Thierry.