Les vêtements celtes

[Hengist]

[

quote="Sedullos"]Salut Hengist,
pour la période qui va du VIIIe au XIVe siècles, tu peux consulter,
Les Vikings et les Celtes de Jean Renaud. - Ouest France, 1993,
ouvrage très sérieux et très bien documenté qu'on trouve encore.

j'ai ça dans ma bibliothèque et c'est vrai que c'est très bien mais nous n'avons guère en France de spécialistes historiens sur ce sujet en général ce sont des linguistes (c'est le cas de J. Renaud). Donc ils peuvent commetre des erreurs: J. R. parle des guerriers celtes tatoués en bleu et armées de claymores combattant les vikings.... Comme quoi, même les universitaires
Sur la période précédente, Les royaumes celtiques de Myles Dillon et Nora Chadwick, traduit par Guyonvarc'h.- Armeline, 2001, traite de la naissance des royaumes scots et pictes, des invasions. C'est excellent.Oui celui là il ya longtemps que je veux le lire.
Pour les périodes "médiévales" et post :
Highlanders : histoire des clans d'Ecosse / Fitzroy Maclean.- Gallimard ou France Loisirs. ce livre grand public, et écrit par un officier aujourd'hui décédé contient pas mal d'informations fiables et ne me semble pas tomber dans les travers romantiques que tu évoques.
J'ai ça aussi. Mais c'est un peu jeune car ça couvre toute l'histoire... En plus certaines illustrations posent question. Ex: la photo de la "vraie" épée de William Wallace.... Une claymore en plus si je me souvienbs bien! A la fin du XIIème!

Cela dit merci de tes indications.

Hengist

[Hengist]

euh pardon W. Wallace c'est fin XIIIème!

[Sedullos]

Je viens de découvrir tes deux derniers messages : voici ma réponse aux précédents :

Hengist, quand on parle du loup...
Je viens de tomber sur le passage suivant, Les Vikings et les Celtes de Jean Renaud, p. 171, note 2 :
"Ceci ferait remonter l'usage du kilt court et plissé à au moins 1099. On sait par ailleurs que le roi écossais, Alexandre 1er, a porté ce même kilt court donc avant 1124 : c'est ce que montre son sceau."

cette note commente un passage où Jean Renaud explique que le roi norvégien Magnús berfaettr, suite à une expédition en Ecosse, introduit pour un siècle la mode du kilt en Norvège : jambes nues, kilt, manteau.
Le même auteur ajoute quelques lignes plus loin à propos des guerriers celtes d'Ecosse :
"l'arme la plus formidable était leur grande épée à large lame et deux tranchants, le claymore- claidheamth-mor- qu'ils maniaient à deux mains."

Jean Renaud cite ses sources les sagas scandinaves à propos du kilt : il argumente en utilisant ces récitsqui sont souvent très précis au niveau du détail.
Après tu peux penser ce que tu veux
Il n'y pas pire sourd que celui qui ne veut entendre
sed...
William Wallace est mort en 1305.

[Hengist]

[Après tu peux penser ce que tu veux
Il n'y pas pire sourd que celui qui ne veut entendre
sed...

Comment? Je n'entends point ce que tu me dis!

William Wallace est mort en 1305.[/quote]

Il a donc vécu au XIIIème siècle et 4 ans au XIVème.... Voilà qui fait bien avancer la question

[Sedullos]

Hengist, on va en rester là, (las)
sed...

[Hengist]

c'est mieux en effet....

[Fergus]

Hengist, tu dis qu'il n'en aucun cas possible de trouver un plaid ceinturé au moyen-âge cependant, et sachant que le kilt fut inventé au XVIéme xVIIéme siècle, croit tu que les écossais allaient nus à la bataille? Et quand bien l'emploi de ce dernier aurait été abandonné ne pense tu pas que dans les hautes terres d'Ecosse il aurait pu subsister chez les moins aisés car dur et couteux à confectionner. De plus je te trouve dur avec braveheart qui malgré quelques erreurs historiques, comme la manière dont Wallace se débarassa des troupes anglaises à Stirling, nécessaire pour un meilleur rendu visuel (eh oui il faut aussi attirer autre chose que les passionnés), à nécéssité un gros travail de recherche sur Wallace et ses proches tels Stephen ou Hamich. Une dernière chose un film n'est pas gratuit à produire il faut donc nécessairement un certains résultat financier à l'arrivée. je soutien en tout point Angus bien qu'il se soit expromé d'une manière quelque peu sanguine (ahhh ces écossais!!!).

[Muskull]

Bonsoir,

Lorsque la "vieille Europe" aura une connaissance historique tributaire d'Hollywood et du "rendement" je crois bien que plus personne ne se battra contre Big Brother de peur de se retrouver "à poil"...

O plaids, doux tissages de mains féminines pour protéger leurs "fauves" de la froideur de l'ombre...
Vous aviez échappé à l'industrie.

[Angus mac Chadhwan]

je tiens à m'escusez pour la virulence de mes propos, bien que je sois toujours en accord avec eux (c'est déjà ça: je suis enaccord avec moi même!!). Je partage absolument le point de vue de Fergus.

Très celtiquement Angus

[Hengist]

en ce qui concerne "coeur fidèle", soit "braveheart", je considére toujours comme désolant le fait de constater qu'avec les moyens dont-ils disposent les cinéastes américains ne font pas mieux (enfin ça vaut surtout pour "Braveheart"). Pourquoi massacrer l'histoire (parce qu'il n'y a pas que le pb des kilts, de la peinture bleue et de l'absence de pont à la bataille de Stirling bridge qui soit en cause...) alors qu'avec la vraie on pouvait faire quelque chose de tout aussi vendable à mon avis (que je partage moi aussi...)?

En ce qui concerne le plaid ceinturé, je ne le vois guère comme "vesture de guerre" au moyen-âge! Les islesmens, caterans et autres highlanders combattaient avec des heaumes des cottes de mailles longues et des aketons (des gambissons quoi!). Sur certaines tombes on constate pour les chefs la présence de jambes d'armure. Par contre, il y effectivement nombre de preuves qu'ils pouvaient aussi combattre jambes nues. cela n'implique pas pour autant qu'ils aient porté le plaid ceinturé (aucune trace sur les illustrations avant le XVIème, quoiqu'en dise J. Renaud qui est un spécialiste de vikings, même si sa thèse se rapproche beaucoup de l'Ecosse puisqu'elle concerne la saga des orcadiens, orcadiens mais vikings), en fait ils portaient une tunique!

Comme dit précédemment je suis toujours à la recherche de docs à ce sujet mais je n'affirme rien à l'aveugle! Si vraiment il faut je vous transmet mes références de livres et de sites de reconstitution écossaise (la vraie, celle faite par des Ecossais en Ecosse, sans cornemuse actuelle au moyen-âge, kilt, peinture bleue ou autre anachronisme).
Si ça vous dit...

Hengist qui courtoisement vous salue!

[Rónán]

>claidheamth-mor

Ca s'écrit "claidheamh mór". Je sais, la faute est dans le livre.

Au sujet du plaid ceinturé, je me base sur le livre sur l'histoire des clans d'Ecosse, deja mentionné précédemment. Le plaid ceinturé est aussi mentionné dans de vieux dicos (XIXe et début) XXe de gaélique d'Ecosse.

Rónán

[Angus mac Chadhwan]

Les peintures de guerre n'étaient pas, en effet, employées aussi tardivement mais le réalisateur (Gibson) dit dans une interview que bien qu'étant un anachronisme, il l'a fait pour renforcer le coté primitif de cette armée composé de paysans, de fermier boueux et affamés mais aussi pour rappeler les aïeux de ces mêmes paysans qui eux se peignaient le corps. D'ailleurs le nom des scotts viendrait peut-être du mot celtique pour tatouage.

Très celtiquement, Angus.

[Fergus]

D'ailleurs le nom des scotts viendrait peut-être du mot celtique pour tatouage.

T'as vu ça où ?

[Rónán]

Ouais, t'as vu ca où?
Cá bhfaca tú é sin?


Rónán

[Hengist]

Angus confond sans doute avec les pictes....



et pi d'abord les ancêtres de ces fermiers étaient pas forcement des pictes mais des saxons (ben oui!), des welsh, des scots et des normands. Ce qui me permet de rappeller que la majorité des piquiers de l'armée écossaise était constituée de lowlanders....et pi Wallace c'était un chevalier normand et pi même que robert the Bruce auqssi qu'il était normand, etc....

Hengist