http://forum.arbre-celtique.com

de **Cuchulain** » Dim 09 Nov, 2003 20:58

Bonjour,

Pour ma culture personelle et celles d'amis : je cherche des sites détaillant la légende de Finn Mc Cumal et de la fianna, et soyons fous des bouquins (à part le bouquin de J. Markale sur les conquérants de l'île verte)

Merci d'avance :127:

de **Fergus** » Dim 09 Nov, 2003 22:15

Rónán te le dira mieux que moi, mais fianna est un nom masculin pluriel : les Fianna.

de **Patrice** » Dim 09 Nov, 2003 22:23

Salut,

Comme référence il y a, en anglais:

Kuno Meyer: Fianaigecht. Irish poems and tales relating to Finn and his Fiana, with an English translation, 1910, réed. 1993, Dublin, School of Celtic Studies.
C'est unn indispensable, avec une très bonne introduction et tous les textes en prose les plus anciens: Reicne Fothaid Canainne; La querelle entre Finn et Oisin; Ailill Auom, Mac Con et Fid ua Baiscne; Erard mac Coisse cecinit; La prise du Sid des Femmes et la mort de Finn
Les textes sont bilingues irlandais moyen/ anglais.

En français, on a:
André Verrier: Ossianiques, 1989, Paris, La Différence, coll. Orphée.
La encore il s'agit de textes bilingues, mais cette fois-ci de poèmes. Les textes sont très beaux, proches de la poésie gnomique galloise. C'est grace à eux que j'ai craqué pour les études celtiques.
C'est aussi d'eux que je tiens ma devise (mon ancienne signature sur la version précédente du forum):
"N'obtiendrais-je pas le regard de dieu
ou la possession des forteresses des ordres saints
que je préfèrerais l'amour de la femme
à l'obtension du ciel pour toujours".

Malheureusement, les traductions sont parfois des "belles infidèles". Et de plus, la collection Orphée n'existe plus: ce livre n'est donc plus disponible en librairie. mais il faut l'avoir! On y trouve certains des plus beaux textes irlandais comme la Berceuse de Grainne pour Diarmait, ou encore La chute d'Oscar, ou le Lai de la chasse dans lequel Oisin déclare à saint Patrick son rejet du christianisme:
"Je te déteste, toi et ton Dieu
je déteste ton clergé murmurant
je ne permettrai pas, à toi et à eux,
d'être toujours à faire des reproches"
ou encore:
"Par ma parole, ô clerc aux cloches,
par ta parole, il n'y a pas dommage sur moi;
il n'y aurait pas de cloches dans ton église ni de clercs
si Oscar de la Fianna était là".

Bref, c'est à lire, rien que pour le plaisir.

A+

Patrice

de **Rónán** » Dim 09 Nov, 2003 23:04

>Rónán te le dira mieux que moi, mais fianna est un nom masculin pluriel : les Fianna.

Oui, un -a à la fin d'un mot irlandais ne prouve en AUCUN cas que c'est un mot féminin ! Voici le mot Fianna:
Fiann, nom féminin, 2e déclinaison (c'est à dire: génitif Féinne, Nominatif pluriel Fianna, Génitif pluriel Fiann).

Néanmoins, le mot est le plus souvent au pluriel. Fianna Fhinn = na Fianna = legendary warrior-bands of Fionn Mac Cumhaill. (extrait du dico irlandais-anglais de Ó Dónaill.

>En français, on a:
André Verrier: Ossianiques, 1989, Paris, La Différence, coll. Orphée.

J'ai aussi ce bouquin. Les textes sont forts beaux, mais un peu difficiles à lire dans le texte en raison du vocabulaire très archaique et des métaphores pas claires (comme toujours dans la poésie irlandaise).

>C'est aussi d'eux que je tiens ma devise (mon ancienne signature sur la version précédente du forum):
"N'obtiendrais-je pas le regard de dieu
ou la possession des forteresses des ordres saints
que je préfèrerais l'amour de la femme
à l'obtension du ciel pour toujours".

Dans le texte:
"Nár fhaghadsa amharc Dé úd
na seilbh dhún na neamhórd,
go mb'fhearr liomsa páirt na mná
'ná an flaitheas úd d'fhagháil go deó"

Si vous voulez une traduction littérale, je peux la faire:

"Que je n'obtienne pas le regard de ce Dieu (là-bas)
ou la possession des forteresses des ordres saints (lit.: des cieux)
Que serait mieux pour moi l'amitié de la femme
que ce paradis là-bas trouver pour toujours".

Rónán

de **Cuchulain** » Dim 09 Nov, 2003 23:53

Merci de ses réponses !

Vous m'épatez, je connais pas mal de choses sur les celtes comparé au citoyen Lambda, mais là... :shock:

Je sens que je vais lire plus que poster ici (ça me changera ! :lol:

)

Et question site internet ? Car j'ai cherché "les fiannas" et tout ce qu'il trouve en Français, c'est des références au Jeux de rôle... (tiens y'a des rôlistes dans ce forum ?)

Donc si j'ai bien compris Fianna est féminin ! Dans toutes les versions que j'ai lues il parle des fiannas et de LA fianna...

Au fait tant que j'y suis à poser des question au experts: historiquement parlant : il auraient existé vers quelle periode ?

de **Fergus** » Lun 10 Nov, 2003 1:06

Désolé, on en apprend tous les jours. J'aurais pensé que c'était masculin.

de **Rónán** » Lun 10 Nov, 2003 20:40

On devrait dire les Fianna ou la FiaNN.
Et ca se prononce pas "Fyan" et "Fyana" mais "fi-onn" et "fi-onn@" (@ étant le "e" francais dans "demain") (donc deux syllabes et trois syllabes respectivement).

Autre chose: les poèmes dans le bouquin de Verrier sont pas tous en moyen-irlandais, y en a aussi un tas en irlandais classique (donc beaucoup plus tardifs, correspondant à la fin de notre moyen-age et à notre renaissance). Facile de les reconnaitre: ceux en irlandais classique sont surchargés de h en milieu et fin de mot (autre que ceux des mutations), alors que ceux en moyen-irlandais contiennent très peu de h à part ceux des mutations et apres les t).

Ouala!

Rónán

de **Cauannos** » Lun 10 Nov, 2003 21:17

Bonsoir à l'Homme qui a du Chien !

Cuchulainn, je ne sais pas si tu trouveras ton bonheur, mais côté site web tu peux aller faire un tour sur www.contes-irlandais.com
C'est que du plaisir !!! :wink:

A+

de **Cuchulain** » Mar 11 Nov, 2003 0:01

Merci !

Rien que la page d'acceuil me fait rêver !

Et pr ma question historique ? :wink:

de **Rónán** » Mar 11 Nov, 2003 3:27

Cú Chulainn s'écrit Cú Chulainn et pas autrement. Conchobar s'écrit Conchobar en vieil-irlandais et Conchúir en irlandais moderne.

de **Cuchulain** » Mar 11 Nov, 2003 12:16

Certes ! Mais quel rapport avec le sujet qui nous intéresse ?

Quant au noble fils de Lug ! je l'ai vu écrit Cuchulain, Couhoulin (dans un bouquin de J. Markal) et Cùchulainn dans des bouquins plus serieux comme celui de Christian-J. Guyonvarch et Françoise le Roux sur la civilisation celtique...

Si tu veux l'explication quant à l'écriture de mon pseudo : je te donne le lien suivant :

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1697

Donc pour revenir à nos moutons : un érudit pourrait-il me dire à quelle époque on situe (vaguement) les récits des aventures des Fianna ? (je ne parle pas de l'écriture mais du déroulement)

de **Muskull** » Mar 11 Nov, 2003 15:45

Salut,

J'ai lu que c'est dans la première moitié du 4ème siècle,
En Irlande que commence à s'élaborer la légende des Fiana à partir de légendes populaires, elles vont constituent : le 'Cycle de Leinster '.

C'est pas grand chose...

de **Rónán** » Mar 11 Nov, 2003 15:53

>Certes ! Mais quel rapport avec le sujet qui nous intéresse ?

Je rectifie l'orthographe de termes qui ont été utilisés dans ce fil...

>Quant au noble fils de Lug ! je l'ai vu écrit Cuchulain,

orthographe fausse

>Couhoulin (dans un bouquin de J. Markal)

c'est une orthographe phonétique pour les Francais. Markale n'est pas une référence de toutes facons: il sait pas un mot d'irlandais ni de gallois.

>et Cùchulainn dans des bouquins plus serieux comme celui de Christian-J. Guyonvarch et Françoise le Roux sur la civilisation celtique...

Un accent grave parce que les accents aigus ont pas dû passer avec leur imprimeur, c'est tout. Des raisons techniques donc. En irlandais il n'y a pas d'accent grave, seult des accents aigus. En gaélique d'Ecosse on a des accents graves.

>Si tu veux l'explication quant à l'écriture de mon pseudo : je te donne le lien suivant :

>http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1697

T'aurais pu choisir encore Cú Chulaind, c'est une des orthographes vieil-irlandaises du nom.

Rónán

de **Muskull** » Mar 11 Nov, 2003 16:06

Je reviens aux Fiana

un extrait du site : http://www.bretagnenet.com/strobinet/ba ... /fiana.htm

"Finn et ses fiana ont vraissemblablement existés au IIIe siècle de notre ère. Le souvenir imperissable qu'ils ont laissé nous a été transmis par la tradition orale et est connu sous le nom de Cycle du Leinster ou Cycle Ossianique.
Selon la légende, les fiana furent instituées pour défendre l'Irlande d'une éventuelle (et qui ne vint jamais) invasion romaine. Finn était le roi de cette troupe nomade de guerriers-chasseurs, véritable chevalerie de la Table Ronde avant l'heure.
Les fiana vivaient l'hiver chez l'habitant, rendaient la justice et gardaient les ports. L'été venu, ils chassaient dans les forêts et luttaient contre le brigandage. Ils s'occupaient aussi de lever l'impôt et de combattre comme mercenaires pour les rois locaux et les chefs de tribus.
Rapidement, leur influence fut telle qu'ils suscitérent bien des jalousies. Les fiana étaient devenus un véritable état dans l'état. Les roitelets d'Irlande complotérent pour leur perte et finirent par arriver à leurs fins..."

de **HornedCrapi** » Ven 02 Jan, 2004 22:10

J'arrive certes très en retard dans la discussion, mais puisque c'est u sujet que j'aime bien autant mettre mon grain de sel puisque je n'ai vu personne citer le bouquin de J F Nagy, sur les "boyhood deeds" de Finn :wink:

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