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de **Sogoln yg Ysca** » Ven 07 Nov, 2003 10:03

Je faisais allusion à la légende des langues coupées.

Merci pour les références.

de **Sedullos** » Mar 11 Nov, 2003 0:32

Salut à tous,
Mikhail a écrit :
"* Conan Meriadec : lire Léon Fleuriot, Les origines de la Bretagne, Payot 1980, pages 122-123.
A quelle "légende" de Conan Mériadoc fais-tu allusion ? "

Aie

justement Fleuriot traite de cette légende "absurde" selon lui à la page 250 de ses Origines de la Bretagne.
Les soldats de Maxime et de Conan Meriadec auraient coupé les langues des gauloises dont ils ont tué les maris, et cela pour que leurs enfants ne parlent plus le gaulois mais le breton.
Cette légende vient de l'Historia Brittonum de Nennius, et a été reprise sur le continent par Pierre Le Baud, dans son Histoire de Bretagne, écrite avant 1515.
Fleuriot a expliqué que cette légende reposait sur un jeu de mots entre Letewicion, habitants de la Letau, Llydaw, la Létavie = Bretagne armoricaine, et ledd-dewi, "se taire à moitié".
"Notre" Fomore, Sogoln yg Ysca, n'a rien inventé : il a raison !
sed..., l'agaçant

de **Sedullos** » Mar 11 Nov, 2003 1:01

Sur la question des Vénètes, voir, Dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delamarre.- Errance, p. 312-313, Les Slaves de Michel Kazanski.- Errance, p 7-39 et les Indo-Européens de Bernard Sergent.-Payot.

Pour faire court, les Vénètes sont des Indo-Européens comme les Wendes, ancêtres des Baltes et des Slaves.
Les Vénètes du Morbihan sont des Celtes : la stèle de Plumergat est en gaulois, voir RIG II, 1 de Michel Lejeune.-CNRS, p. 177-181.
Les Vénètes de l'Adriatique parlaient une langue de la famille macro-italique.
Tous ces peuples sont donc apparentés du point de vue indo-européen et complétement distincts, autant que les Celtes Namnètes, et les "Italiques" Samnites, appartenant au groupe linguistique osco-ombrien.
sed...

de **Muskull** » Mar 11 Nov, 2003 16:41

Merci Sed

Comme ça les choses sont claires :

Seulement quelques familles de marchands italiotes sur le littoral armoricain à cette époque, ce qui explique les trouvailles.
Mais je dois avouer que le livre de Jean Danzé est troublant...
Il couvre en plus une très longue période, si tout ce qu'il dit est de la "fantasy", ce n'est plus de l'histoire mais de la poésie... :lol:

Tu connais cet auteur ?

de **Sedullos** » Mar 11 Nov, 2003 16:44

Salut à tous,
Une précision utile, lorsque j'écris :
"Notre" Fomore, Sogoln yg Ysca, n'a rien inventé : il a raison ! "
ça concerne uniquement la réalité de l'existence de cette curieuse légende.
Les Bretons insulaires, romanisés et christianisés, dont une partie avaient les Belges pour ancêtres sont arrivés entre le IVe et le VIe siècle en apportant leur langue qui n'était pas très éloignée du gaulois ou celtique continental.
Il est probable qu'à cette époque le latin avait dû un peu s'implanter.
Il faut être linguiste pour démêler tout cela.
En tous cas, il me semble important de ne pas poursuivre sur cette question des migrations des Vénètes qui ne mène à rien.

sed...
PS pour Mikhail, j'aime bien le le livre de Joseph Vendryes, La religion des Celtes, réédité par Pierre-Yves Lambert chez Coop Breizh, Lambert a actualisé la bibliographie, et même si ce livre a un peu vieilli, à la suite des travaux de Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h, je pense qu'il reste intéressant à consulter.

de **camille** » Mar 11 Nov, 2003 19:47

Désolé Sed!

Les Vénétes ne sont pas des " Indo-Européens" mais des autochtones Atlanto-Méditerranéens, descendants des "Hommes de Téviec" et des constructeurs de mégalithes. Pour les mêmes raisons, les Vénètes du Morbihan pas plus que ceux du Finistère sud ou de Loire Atlantique, ne sont des "Celtes".

Le nom de "Vénètes" est une invention de J.César comme l'était "La Gaule" qui n'avait rien d'unitaire et n'apparait exister qu'au livre 3 de "la Guerre des Gaules" aprés nous avoir expliqué qu'il y avait 3 "Gallia" dont les peuples étaient tous différents par les langues, les coutumes et les lois.

"Vénètes", Gaule", Celtes" sont les mêmes facettes d'une des nombreuses supercheries de César dans lesquelles il faut éviter de tomber pour rechercher les origines des Vénètes.

A l'âge du Bronze puis à l'âge du Fer, les dits "Vénètes " étaient sous l'influence de leurs relations avec les navigateurs-commerçants phéniciens puis carthaginois qui disposaient en Bretagne méridionale de comptoirs pour le commerce de l'étain et du bronze. La langue des échanges était à substrat "sémitique" et le "celte continental" (ou "Gaulois") n'y avait pas cours pour la simple raison que l'expansion du "Peuple Celte"n'avait pas encore gagné l'ouest armoricain. Le "celte"insulaire" sous la forme du "Goïdelic" a pu y arriver au plus tôt vers 500 B.C. à l'occasion des échanges commerciaux par mer avec les îles britanniques. Il ne viendra en Bretagne que bien plus tard sous la forme du "Brittonic" ( le "Breton'" parlé de nos jours) à la suite des invasions anglo-saxones en G-Bretagne, entraînant avec lui "la culture celte" .

Alors cessons de parler de "migrations des Vénètes" ! et rendons aux autochtones de Bretagne méridionale leur authenticité "Atlanto-Méditerranéenne" qui n'a rien d'Indo-Européenne ni de Celte.

Merci pour l'occasion qui m'est donnée de faire cette mise au-point !

Camille

de **Muskull** » Mar 11 Nov, 2003 20:33

Hé bé !

de **Guillaume** » Mar 11 Nov, 2003 20:36

Ouais comme tu dis... :shock:

de **Pierre** » Mar 11 Nov, 2003 20:52

Salut à tous,

Astèrix et Obélix, ne seraient donc pas des gaulois :cry:

@+Pierre.

PS: Quelqu'un a t'il des nouvelles de l'homme de Neanderthal :?:

de **Sogoln yg Ysca** » Mer 12 Nov, 2003 0:42

Astérix et Obélix n'étaient-ils pas plutôt des Ossismes ?

de **Sedullos** » Mer 12 Nov, 2003 0:49

Camille !

Ma Doué beniguet, n'em eus netra ken da lavarout

sed...

de **Thierry** » Mer 12 Nov, 2003 10:26

Astérix et Obélix étaient des Coriosolites, c'est bien connu, peuple détenteur d'une curieuse potion, ce qui me laisse songeur quant aux origines humaines dudit peuple....

J'ai toujours soutenu que les Bretons étaient des gens bizarres :shock:

de **mikhail** » Mer 12 Nov, 2003 17:25

Non, les gens bizarres sont ceux qui ne sont pas comme nous... Les Normands et les Nordistes, par exemple, liste non limitaitve

mikhail

de **Pierre** » Mer 12 Nov, 2003 20:08

Salut Mikhail,

D'où tiens tu tes sources.

Breizh a donné en français Bizarre.
Normal à donné Normands et Nordistes.

Je ne vois pas comment tu as pu comprendre le contraire :?:

Les racines sont évidentes :wink:

Ne chercherai tu pas à relancer cette guerre ignoble que vous avez perdu :lol:

Revanchard va !!!

@+Pierre

de **Muskull** » Mer 12 Nov, 2003 20:24

M'enfin ! On est dans le forum histoire là !!!

Ouste les galopins ! Vers la foire à tout pour se refaire une "guerre des boutons" millésimée :twisted:

"Si j'aurions su, j'aurions point v'nu !" :lol:

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