Des chiffres et des Celtes

[arfe]

Georges Ifrah, dans son "Histoire universelle des chiffres" dit (à peu près) ceci :

Les Indo-Européens utilisaient sans contestation possible un système de numération à base 10.
Pourtant en français on décèle des traces d'utilisation de système viségimal (base 20)
Le mot quatre-vingts en est l'exemple le plus immédiat.
Et Molière dans le Bourgeois gentilhomme (acte III, scène 4) dit six-vingt pour 120.
En Anglais le mot "score" "signifiait au départ l'ensemble correspondant à une entaille dans la baguette servant aux comptes" et signifie de nos jours "vingtaine" – Shakespeare l'utilise fréquemment dans ce sens.
"Abraham Lincoln, à Gettysburg, débuta son allocution par l'expression : Four scores and seven years ago ... soit 87 ans auparavant ..."

Ifrah pense donc que les Celtes issus des IE, et utilisant donc un système décimal, auraient été "contaminés" par les civilisations autochtones qui, elles, avaient probablement, comme les Basques, un système viségimal.

Cette thèse me trouble.
Moi, qui avait une admiration sans borne pour l'érudition de Rónán qui passe de l'arabe au balte pour justifier des étymologies corniques, j'étais au dessous du niveau. Il doit intégrer dans son bagage les langues pré-indo-européennes puisqu'elles ont laissé leurs marques !

Plus sérieusement je voudrais savoir si ces marques se retrouvent dans d'autres domaines que celui des systèmes de numérations.

On pourrait alors rêver de remonter jusqu'à Babel, et en deçà, à une langue qui permettrait aux hommes de se comprendre enfin !

[Rónán]

>En Anglais le mot "score" "signifiait au départ l'ensemble correspondant à une entaille dans la baguette servant aux comptes" et signifie de nos jours "vingtaine" – Shakespeare l'utilise fréquemment dans ce sens.
"Abraham Lincoln, à Gettysburg, débuta son allocution par l'expression : Four scores and seven years ago ... soit 87 ans auparavant ..."

Oui, ca s'utilise plus bcp en anglais moderne, mais par contre c'est marrant parce qu'en irlandais d'Ulster (du Donegal en l'occurrence), on utilise le mot scór emprunté à l'anglais pour compter (parallèlement au mot irlandais "fiche" qui a le même sens et qui est plus souvent utilisé).
trí scór = trí fichid = seasca = soixante.


>Ifrah pense donc que les Celtes issus des IE, et utilisant donc un système décimal, auraient été "contaminés" par les civilisations autochtones qui, elles, avaient probablement, comme les Basques, un système viségimal.

>Cette thèse me trouble.

Je sais pas quoi en dire, mais c'est tout à fait possible.

>Moi, qui avait une admiration sans borne pour l'érudition de Rónán qui passe de l'arabe au balte pour justifier des étymologies corniques, j'étais au dessous du niveau. Il doit intégrer dans son bagage les langues pré-indo-européennes puisqu'elles ont laissé leurs marques !

J'ai déjà intégré à mon bagage des langues non-indo-européennes (sans les maitriser mais j'ai des notions), mais des langues pré-indo-européennes, tu conviendras qu'on en connait peu: l'ibère, le basque (enfin, on suppose), peut-etre l'étrusque...
J'ai fait du basque mais j'ai oublié pas mal, et je m'étais pas trop penché sur les nombres mais plutot sur les verbes (c'est à dire ce qu'il y a de plus fou )

>Plus sérieusement je voudrais savoir si ces marques se retrouvent dans d'autres domaines que celui des systèmes de numérations.

Quelles marques? les ressemblances entre le basque et les langues celtiques?
Pour ce que je sais, à part la numération en base 20, y a aucun rapport à part qu'on a des noms verbaux au lieu d'infinitifs, comme dans les langues celtiques... Je crois que ca s'arrête là.

>On pourrait alors rêver de remonter jusqu'à Babel, et en deçà, à une langue qui permettrait aux hommes de se comprendre enfin !

D'autres en ont rêvé avant toi,... mais c'est de l'utopie. Encore, les mecs qui connaissent plusieurs langues indo-européennes peuvent comprendre pas mal de choses meme dans les langues qu'ils connaissent pas bien. Mais quand on sort de la famille IE, on n'a plus aucun repère, je le dis en connaissance de cause !


Rónán

[Marc'heg an Avel]

Salut Arfe,

réponse basique : façon de compter en breton moderne

http://marikavel.org/bretagne/bretagne-nombres.htm

Si Rónán y trouve à apporter des corrections, pas de problème. C'est pour la bonne cause.

JC Even

[Sogoln yg Ysca]

En Savoie, il y a quelques décennies, certaines vieilles gens disaient encore "trois-vingt" pour "soixante"...

[arfe]

Merci Rónán pour tes commentaires détaillés.

Jean claude : Je suis allé voir ta page sur la numération et je l'ai comparée avec ce qu'en dit Ifrah. Si l'on fait abstraction de quelques variantes orthographiques il n'y a pas de divergences notables.
Ifrah donne aussi, en plus du Breton, le nom de nombres en Irlandais et en Gallois. On voit que les structures sont identiques et que le nombre vingt (ugent, ugeint, fiche ) sert de pivot à la suite des nombres entre vingt et cent.

Une remarque curieuse
quand un Belge, un Suisse, ou un Occitan dit septante, octante et nonante pour 70, 80, 90, il fait preuve de modernisme !
Il nie la base vingt - donc l'héritage pré-indo-européen - pour se recaler sur un système purement décimal.

Ma grand mère occitane en aurait été impressionnée, mais elle est morte depuis longtemps ... à nonante ans.

[Sogoln yg Ysca]

En fait, les Belges disent huitante.

Les Occitans utilisent une variation de octante : oitanta, ochanta, ueitanta (Béarn), mais on trouve aussi quat(r)e-vints !

Les Suisses disent bien souvent quatre-vingts, sauf dans les cantons de Vaud, du Valais et de Fribourg ou huitante est à l'honneur, tout comme dans la Val d'Aoste voisin. Octante, considéré comme vieillot, a disparu du vocabulaire helvétique.

Certains Piémontais francophones utilisent encore octante, qu'ils prononcent ottante.

[Rónán]

JC > ben, dans ton site, ce que j'ai noté de bizarre c'est avec 40 > tu es sûr qu'on dit "daou war daou-ugent"? c'est le "war" que je trouve étrange car partout ailleurs, on utilise "ha" y compris dans le reste de ce que tu as écrit.
Je dis pas que c'est faux, ca serait possible mais c juste pour que tu confirmes ou que tu vérifies .
Sinon tout en bas de la liste tu as mis "daou vilion" au lieu de "daou vil" (mais c'est que tu t'es pas relu ! ).
Rien à redire, tu as écrit par rapport à la prononciation de ton coin de Trégor et non dans une orthographe standard, mais ca me dérange pas .

Rónán

[Rónán]

Sinon, si vous voulez les nombres dans toutes les langues celtiques, je peux vous les donner:

breton (moi je les donne en orthog unifiée, mais à part ca c’est la mm chose que ce qu’a mis JC dans son site), je les donne par dizaine:
1: unan, daou/div, tri/teir, pevar/peder, pemp, c’hwec’h, seizh, eizh, nav, dek.
11: Unnek, daouzek, trizek, pevarzek, pemzek, c’hwezek, seitek, triwec’h, naontek, ugent.
21: Unan warn-ugent, daou/div warn-ugent, tri warn-ugent... nav warn-ugent, tregont.
31: Unan ha tregont, daou/div ha tregont... nav ha tregont, daou-ugent.
41: Unan ha daou-ugent, daou/div ha daou-ugent... nav ha daou-ugent, hanter-c’hant/hanter-kant
51: Unan ha(g) hanter-c’h/kant, daou/div ha(g) hanter-c’h/kant... nav ha(g) hanterc’h/kant, tri-ugent.
61: Unan ha tri-ugent, daou/div ha tri-ugent... nav ha tri-ugent, dek ha tri-ugent.
71: Unnek ha tri-ugent, daouzek ha tri-ugent... naontek ha tri-ugent, pevar-ugent.
81: Unan ha pevar-ugent, daou ha pevar-ugent... nav ha pevar-ugent, dek ha pevar-ugent.
91: Unnek ha pevar-ugent, daouzek ha pevar-ugent... naontek ha pevar-ugent, kant.
101: Kant unan, kant daou... kant dek, kant unnek... kant ugent... kant unan warn-ugent...
200: Daou g/c’hant, daou g/c’hant unan...
300: Tri c’hant
400: Pevar c’hant
500: Pemp kant
600: C’hwec’h kant
700: Seizh kant
800: Eizh kant
900: Nav c’hant
1000: Mil
2000: Daou vil
3000: Tri mil....
10 000: Dek mil... etc

Irlandais (je donne les nombres tels qu’on les utilise avec les noms; quand on compte à haute voix “un, deux, trois” sans qu’il y ait de nom avec les nombres, ils sont un peu différents, et l’ordre des mots est différent aussi... ). A la place du nom que l’on compte, j’écris xxx.
1: aon xxx (amháin), dhá xxx, trí xxx, ceithre xxx, cúig xxx, sé xxx, seacht xxx, ocht xxx, naoi xxx, deich xxx.
11: Aon xxx déag, dhá xxx dhéag, trí xxx déag, ceithre xxx déag, cúig xxx déag, sé xxx déag, seacht xxx déag, ocht xxx déag, naoi xxx déag, fiche.
21: Aon xxx is fiche / aon xxx fichead / aon xxx ar fhichid, dhá xxx is fiche etc, naoi is fiche etc, triocha/deich xxx is fiche.
31: Aon xxx déag is fiche/fichead/ar fhichid, dhá xxx déag is fiche xxx naoi xxx déag is fiche OU BIEN aon xxx is triocha, dhá xxx is triocha xxx daichead/dhá fhichead.
41: Aon xxx is daichead/is dhá fhichead xxx naoi is daichead/is dhá fhichead, caoga/deich is daichead.
51: Aon xxx is caoga/aon xxx déag is daichead, xxx, naoi xxx déag is daichead/naoi xxx is caoga, seasca/trí fichid.
61: Aon xxx is seasca/ aon xxx is trí fichid xxx, naoi xxx is seasca/naoi xxx is trí fichid, xxx seachtó/deich xxx is trí fichid.
71: Aon xxx déag is trí fichid/is seachtó xxx, naoi xxx déag is trí fichid/is seachtó, ochtó/ceithre fichid.
81: Aon xxx is ceithre fichid/is ochtó xxx, naoi xxx is ceithre fichid/is ochtó, nócha/naocha/deich is ceithre fichid.
91: Aon xxx déag is ceithre fichid/is nócha/is naocha,... naoi xxx déag is ceithre fichid/is nócha/is naocha, céad.
101: Céad is aon xxx (amháin), céad is dhá xxx, ... céad is naoi xxx, céad is deich xxx.
111: Céad is aon xxx déag............. etc
120: Céad is fiche xxx / sé fichead xxx
200: Dhá chéad xxx
300: Trí chéad xxx
400: Ceithre chéad xxx
500: Cúig chéad xxx
600: Sé chéad xxx
700: Seacht gcéad xxx
800: Ocht gcéad xxx
900: Naoi gcéad xxx
1000: Míle xxx
1100: Míle céad xxx........

Voilà. Vous aurez remarqué qu’on trouve à la fois des nombres en base 10 (triocha, daichead, caoga, seasca, seachtó, ochtó, naocha) et d’autres en base 20 en parallèle. On trouvait déjà les deux systèmes en parallèle en vieil-irlandais. Peut-etre que ceux en base 10 ont été créés sous influence du latin?
En gaélique d’Ecosse et en manx, c’est le même système mais on n’a pas ceux en base 10 que j’ai cité, il y a juste le système en base 20.
Faut noter aussi qu’en irlandais, le système en base 10 est peu utilisé dans la langue parlée: les gens préfèrent toujours compter en base 20 (mais on enseigne le système en base 10 dans les écoles car il est plus “simple”).

EN gallois maintenant:
1: un, dau/dwy, tri/tair, pedwar/pedair, pump, chwech, saith, wyth, naw, deg
11: undeg un, undeg dau....... dauddeg OU BIEN un ar ddeg, dau ar ddeg..., ugain (Note pour les bretonnants: 18 se dit deunaw, soit 2 fois 9 là où en breton on a triwec’h: 3 fois 6 )
21: dauddeg un, dauddeg dau,...trideg OU BIEN un ar hugain, dau ar hugain... deg ar hugain
31: trideg un, trideg dau, ... pedwardeg OU BIEN un ar ddeg ar hugain, dau ar ddeg ar hugain... deugain.
Etc.

Donc là aussi on a un système en base 10 et un en base 20. Je sais pas lequel des deux est le plus utilisé au Pays de Galles, mais je pencherais pour celui en base 20...

En cornique, c’est comme en breton exactement (sauf qu’on n’a pas de tregont ni de hanter-c’hant, mais 10-20 et 10-2-20 à la place...):
1: onen, deu/dyw, try/tyr, peswar/peder, pymp, whegh, seyth, eth naw, dek
11: unnek, deudhek, tredhek, peswardhek, pympthek, whetek, etek, nawnjek, ugans.
21: onen warn ugans... dek warn ugans
31: unnek warn ugans... deugans/deu ugans
41: onen ha deugans... dek ha deugans...
120 : whegh ugans
140: seyth ugans
180: naw ugans (tout ca se disait aussi en breton, dans le temps...)
Etc etc.


Ouf!


Rónán

[Sogoln yg Ysca]

Pour ajouter au débat.

En Basque :

Vingt : hogoi,
Trente : hogoi-ta-hamar (littéralement "vingt et dix"),
Quarante : berrogoi (préfixe berre = double),
Cinquante : berrogoi-ta-hamar,
Soixante : hirur-hogoi ou hiruetan hogoi (hirur = trois, hiruetan = trois fois),
Soixante-dix : hirur-hogoi-ta-hamar,
Quatre-vingts : laurogoi ou lauetan hogoi (lau = quatre, lauetan = quatre fois),
Quatre-vingt-dix : laurogoi-ta-hamar.

[Marc'heg an Avel]

Re bonjour à tous,

A tous ceux (ici désignés les francophones) qui ne comprennent pas forcément ou n'ont pas appris à comprendre une langue celtique, pour ne pas dire indo-européenne, il faudrait faire comprendre que la numération de ONZE à SEIZE est exactement la meme en fançais, à quelques variantes près, que le grec, le latin, le breton, ou le gallois.

On ajoute l'unité à la dizaine.

Le - ZE - final n'est à l'évidence qu'un dérivé de - DIX -,

à savoir :

ONZE = UN + DIX
DOUZE = DEUX + DIX
TREIZE = TROIS + DIX
QUATORZE = QUATER + DIX
QUINZE = QUIN- + (decim / DIX)
SEIZE = SIX + DIX

*****

DIX-SEPT = DIX + SEPT
DIX-HUIT = DIX + HUIT
DIX-NEUF = DIX + NEUF

JC Even

[Marc'heg an Avel]

...

Sauf que chez nous, 18 (DIX-HUIT) se dir TRIWEC'H ( TRI X C'HWEC'H) = Trois fois SIX !

Comme 2 et 2 font quatre !

JC Even

X 3 =

[arfe]

C'est une précision intéressante mais a-t-on une explication sur le fait qu'il y a un changement de structure après 16 ?

16 en base 10 n'est pas un nombre remarquable
jolie énigme !

[Marc'heg an Avel]

A voir : le SIX n'est jamais que la moitié d'une douzaine, elle meme moitié de 24. Vive La Palice !

On compte aussi : 6 huitres, 6 oeufs, etc

et donc une douzaine d'huitres, une douzaine d'oeufs.

Le cadran fait 24 heures. Divisé en deux, ça fait 12, divisé en deux, ça fait 6.

La base n'est de toute évidence pas décimale, et semble plutot etre basée sur le découpage des heures de la journée.

Il me semble que le 12 a été conservé jusqu'à il y a peu dans la monnaie anglaise.

Donc, pour essayer de comprendre le 18 breton, on pourrait penser à une tradition perdue en

1 x 6; 2 x 6; 3 x 6; 4 x 6.

En Petite Bretagne, comme dans tous les pays maritimes, 6 heures correspondent à peu près à une demi-marée (montante ou descendante).

A plus. Il est bientot 4 x 6 heures, et temps d'aller se coucher.

JC Even

[stgelven]

Ayant été typographe pendant 20 ans, je peux vous informer que certaine professions emploient un système de mesure duodécimale (donc base 12).
Ainsi, il y a les typographes, certains charpentiers d'art, doreur.
Cet emploid'une base douze est due aux anciennes mesures qui n'avaient rien de décimal.
Les pieds, coudés et autres ne me semblent pas décimales du tout.

[camille]

Bonsoir,

Arfe a écrit:
"Ifrah pense donc que les Celtes issus des I.E. et utilisant donc un système décimal, auraient été "contaminés" par les civilisations autochtones qui elles avaient probablement , comme les Basques, un système viségimal.
Cette thèse me trouble. "

Rónán répond:
"Je ne sais pas quoi dire, mais c'est tout à fait possible".

Pour la façon de compter, on peut en Bretagne méridionale du moins, remonter aux navigateurs-commerçants phéniciens venant chercher l'étain et qui comptaient selon un système à base : 3 puis 10 puis 20.
Par exemple 16 s'écrivait: 10 +3+ 3
23 s'écrivait: 20 +3
89 s'écrivait: 20+20+20+20+ 3+3+3
142 s'écrivait: 100+20+20+2
etc,etc
Je ne connais pas le système basque mais je ne suis pas surpris de l'observation rapportée par Ifrah.

Pour l'anecdote, je confirme que dans la Presqu'île de Quiberon, à la fin du 19ème Siècle, on pratiquait aussi la technique du "bâton" avec une entaille pour compter par exemple chaque miche de pain prise chez le boulanger par la femme du marin (comme la grand-mère de ma femme). Quand le marin rentrait (des fois aprés 6 à 8 mois de mer) la dette était réglée et les" bâtons"étaient détruits. Nous ne nous rappelons plus combien d'entailles il y avait par bâtons. Peut-être 20 aussi?

Camille