Noms Neutres

[Rónán]

Rónán,

La linguistique ne donne pas réponse à tout.

Je sais bien, mais là où elle donne des réponses, je préfère me baser sur elle que sur des opinions hasardeuses.

Un "n" ou 2 "n". Ça ne se prononce pas pareil, d'accord. Mais c'est le problème de l'oeuf ou de la poule. C'est l'église "romaine" qui l'a écrit avec 2 "n", et qui l'a renvoyée aux Irlandais, qui ne sont ni pire ni meilleur que les Français. Et ils l'ont assimilé. Après tout, il l'ont bien digéré avec Sainte-Brigitte.

Ca n’a rien à voir. Ce que je disais, c’est que le prénom Anna venait de l’hébreu et n’était pas une forme évoluée du nom de la déesse Ana (qui entre nous soit dit s’appelle Dana ou Danu le plus souvent!). Brigitte ou plutot Brigit est un nom celtique, d’origine celtique et non hébraïque, et qu’il y a eu une sainte de ce nom dans l’Irlande du Haut-Moyen-Age: prénom païen, mais sainte chrétienne.
On a d'un côté Brigit, déesse celtique dont le nom est passé dans celui d'une sainte, et de l'autre, une déesse celtique dont le nom a disparu avec le christianisme, et un personnage biblique dont le nom a été repris dans tous les pays chrétiens.

Dire que l'origine est "Hannah", je veux bien. Mais où dans la Bible, l'ancien testament, le nouveau testament, fait-on référence à la grand-mère du Christ. Tu peux chercher (Good luck).

J’ai cherché et trouvé une Anne... C’est pas la grand-mère du Christ, c’est une prophétesse qui apparait dans l’évangile selon St-Luc.

“Luc 2:36
Et il y avait Anne, une prophétesse, fille de Phanuel, de la tribu d'Aser (elle était fort avancée en âge, ayant vécu avec un mari sept ans depuis sa virginité,

Luc 2:37
veuve d'environ quatre-vingt-quatre ans), qui ne quittait pas le temple, servant Dieu en jeûnes et en prières, nuit et jour;

Luc 2:38
celle-ci, survenant en ce même moment, louait le *Seigneur, et parlait de lui à tous ceux qui, à Jérusalem, attendaient la délivrance.”


Il y a peu, on parlait de "Arduinna". Comment s"appellait le mont sur lequel Abraham a sacrifié un mouton à la place de son fils? Et comment au fin fond de l'asie a t-on appellée une montagne sacrée? Cherches le point commun, tu risques d'avoir une surprise

Genesis 22:1
Et il arriva, après ces choses, que Dieu éprouva Abraham, et lui dit: Abraham!

Genesis 22:2
Et il dit: Me voici. Et Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste, sur une des montagnes que je te dirai.

Genesis 22:3
Et Abraham se leva de bon matin et bâta son âne et prit avec lui deux de ses jeunes hommes, et Isaac, son fils; et il fendit le bois pour l'holocauste, et se leva, et s'en alla vers le lieu que Dieu lui avait dit.

Genesis 22:4
troisième jour, Abraham leva ses yeux, et vit le lieu de loin.

Le nom n’est pas mentionné. C’est quoi? Et ta montagne au fin fond de l’Asie, je vois pas de laquelle tu parles: y a bcp de montagnes en Asie...

En parlant d'assimilation, les grecs antiques ont eu le même problème. Ils avaient une déesse a digérer.... je te laisses deviner la suite

Ta démarche est pas scientifique: tu veux me convaincre que si des femmes s’appellent Anna en Occident c’est à cause de la déesse irlandaise Ana. Navré mais Ana n’est connue qu’en Irlande, alors que la prophétesse Anna est connue dans tous les pays chrétiens. De plus, si dans tous les pays on écrit le prénom Anne avec deux N et non un seul, c’est parce qu’en hébreu puis en latin on a deux N. Et si on ne l’écrit nulle part avec un seul N, c’est pas un hasard non plus.



Rónán

[Marc'heg an Avel]

A Patricius,

Les 2 Maria précéentes sont en effet une seule et meme personne.

Théodose Ier a marié le fils de sa nièce Serena, Honorius, agé de 14 ans, à la fille de Stilichon, Maria, jeune également. J'ignore s'il elle était pubère.

Séréna, n'étant pas d'accord, a tout fait pour éviter que ce mariage soit consommé, et Maria est décédée en février-mars 407, encore en état de virginité. (Qui a dit que Marie n'était pas vierge ?!).

Stilichon a alors donné sa deuxième fille à Honorius, Thermantia, répudiée dans l'année.

Compte tenu de la "stérilité dysnastique" d'Honorius, il a été pensé qu'il était impuissance ou homosexuel. Peut etre les deux ! Vas savoir !

JC Even

[Marc'heg an Avel]

A Petrus,

cf : Humbert et Petitmangin : histoire romaine. De Gigord Editeur.

p 126 : " La Noblesse.

... Le patriciat avait bien gardé sa prépondérance, mais en appelant à lui les meilleurs et les plus riches éléments de la plèbe. Dans le siècle qui va de 233 à 133, il compte encore 165 consuls sur 200. Mais la majorité du sénat est depuis longtemps acquise aux plébéiens. Ces plébéiens du reste appartiennent généralement à des familles riches et influentes dont les intérets se confondent avec ceux des patriciens. C'est de ce mélange et de cette union d'intérets que nait alors à rome la nobilitas, la noblesse, composée de tous les anciens magistrats et de leurs familles, véritable aristocratie de fonctionnaires, très fière d'ailleurs de ses privilèges : le droit à l'anneau d'or et le droit aux images des ancetres. Elle en devint bientot jalouse et vit de mauvais oeil le plébéien, qui, le premier de sa race, forçait l'entrée de la carrière des honneurs. Celui-ci était traité par elle d'homme nouveau (homo novus), presque d'intrus. Tels furent Caton l'Ancien, Marius et Cicéron lui-meme".

************

Quid : dans ces conditions, peut on parler de Gens Catonia, Gens Maria, Gens Ciceronia ?

C'est une bonne question, et je vous remercie de me l'avoir posée ( = autre façon de dire que je n'en sais rien !)

JC Even

[Patrice]

J’ai cherché et trouvé une Anne... C’est pas la grand-mère du Christ, c’est une prophétesse qui apparait dans l’évangile selon St-Luc.

Tu cherches mal, en te limitant à la Bible "officielle". Toutes les légendes autour d'Anna grand-mère du Christ se trouvent dans certains des évangiles apocryphes, dont, si je me souviens bien, l'évangile de Pierre (à vérifier).
Bien que condamnés, ces évangiles étaient très lus durant tout le Moyen Age, et finalement quasi officialisés par fait accompli. C'est pour ça qu'on retrouve un peu partout en France des statues d'Anne tenant la Vierge sur les genoux, elle même tenant le Christ enfant.


A+

Patr

[Pierre]

Salut Patrice,

Il s'agit de la protévangile de "St-Jacques le mineur",

Voir:

http://members.xoom.virgilio.it/ikthys/Libri_elettr/apogrifi/Protevang_Jacques.htm

@+Pierre

[Patrice]

Merci de la précision, ça m'évitera de chercher. J'ai la publication de tous ces textes, mais en anglais...

A+

Patrice

[Rónán]

Scripsi Patricius :

Tu cherches mal, en te limitant à la Bible "officielle". Toutes les légendes autour d'Anna grand-mère du Christ se trouvent dans certains des évangiles apocryphes, dont, si je me souviens bien, l'évangile de Pierre (à vérifier).
Bien que condamnés, ces évangiles étaient très lus durant tout le Moyen Age, et finalement quasi officialisés par fait accompli. C'est pour ça qu'on retrouve un peu partout en France des statues d'Anne tenant la Vierge sur les genoux, elle même tenant le Christ enfant.

Belle tentative de changement de sujet... La grand-mère du Christ avait pas plus un nom de déesse irlandaise que la prophétesse Anne que j'ai citée. Tu m'avais dit de trouver une femme nommée Anne dans la Bible officielle, je l'ai trouvée.
Que l'on appelle des filles Anne dans la chrétienté à cause de la prophétesse ou de la grand-mère du christ ne change rien, ce que je voulais prouver c'est que l'on n'appelait pas ces filles Anne en Bretagne et ailleurs dans la chrétienté à cause de la déesse irlandaise.
Relis la discussion...



Rónán

[Patrice]

Tu m'avais dit de trouver une femme nommée Anne dans la Bible officielle, je l'ai trouvée

Ah non, ça n'est pas moi qui t'avais demandé ça...

Relis la discussion...

Toi, manifestement, tu n'as pas lu cette partie d'un de mes messages:

Au fait, j'ai trouvé, pour Anna. Dans les généalogies, elle est mentionnée à plusieurs reprises... Elle est reconnue comme femme de Béli le Grand, autrement dit Bélénos. Elle est mère de Lleuelys, Caswallawn, Nynniaw et Lludd (autrement dit Nudd. Les sources sont: la Vie de saint Cadoc, Les 24 rois considérés comme les plus puissant de Gutun Owain, le conte de Lludd et Leuelys, une triade du livre rouge, et même Geoffroy qui remplace Béli par Héli.

Tu en penses quoi? Toujours pas celte, Anna?
Si tu veux, je peux encore allonger la liste des références à son sujet...

A+

Patrice[/quote]

[Rónán]

Ca prouve rien du tout: ces généalogies ont été écrites par des chrétiens, et tu sais aussi bien que moi qu'au Moyen-Age on essaye de mêler légende chrétienne et légende autochtone, pour attribuer des origines "nobles" (bibliques) à sa nation.
Dans le même goût et pour prouver à quel point tout ca est sujet à caution, et comme quoi les noms de personnages bibliques peuvent se trouver mêlés à des personnages mythologiques celtiques, voici un extrait du Livre des Conquêtes:

Parag. 102, (page 4 du livre de Guyonvarc'h)

Partholon, fils de Sera, fils de Sru, fils d'Esru, fils de Braiment, fisl d'Aithech, fils de Baath, fils de Magog, fils de Japhet, fils de Noë.

Et si on a mélangé les noms Ana et Anna dans le monde celtique, pourquoi ne l'a-t-on jamais fait dans le pays où Ana est connue???



Rónán

[Patrice]

Ca prouve rien du tout: ces généalogies ont été écrites par des chrétiens

Mais dans ce cas c'est toute la mythologie irlandaise qu'il faut remettre en cause!
Ca ne te choque pas, toi, d'avoir un personnage biblique qui serait la femme d'un dieu gaulois?

A+

Patrice

[Rónán]

Evidemment qu'il faut tout remettre en cause: il est évident que les textes qu'on a ont été sans doute modifiés par rapport à ce que racontaient les bardes de l'époque préchrétienne: on ne sait pas ce que les chrétiens ont modifié, sauf quand c'est gros, comme les références évidentes à la bible, les noms hébreux etc.
Comme dirait mon ancien prof de civi celtique, "on regarde la religion celtique par le petit bout de la lorgnette et à travers des vitres déformantes ! Y a sans doute la moitié de mon cours qui est fausse, l'autre qui est vraie, mais je sais pas laquelle" !!!

C'est le problème avec l'étude des anciens celtes: on a des sources contemporaines des celtes mais elles sont écrites par des étrangers au monde celte, on a des sources celtiques mais chrétiennes donc étrangères (en partie) à la culture païenne, on a des sources ethnologiques qui datent de plus d'un millénaire après la christianisation, et on a des verstiges archéologiques qui sont tres directes mais qui ne nous disent pas ce qu'il y avait dans la tête des gens qui en sont à l'origine...

Ca ne te choque pas, toi, d'avoir un personnage biblique qui serait la femme d'un dieu gaulois?

nan ca me choque pas: les chrétiens auraient voulu faire un lien entre la culture autochtone et leur religion (d'origine étrangère), c'est tout.

Oui la mythologie irlandaise est pas fiable à 100%, c'est comme ca.





Rónán

[Pierre]

Rónán,

La question c'est moi qui l'ai posée

Mais elle était, ou parle t-on de Anne grand mère du christ. Celle qui est reconnu comme Sainte-Anne, pas la prophetesse HANNAH.

Celtique, je vais pas jusque là, ou alors plus loin.

Pré-celtique serai plus réaliste. Les celtes ont eu le même problème que les grecs. Mais il ne sont pas les seuls (cf:une certaine prophetesse)

Ana, Anna, Hannah, ou comme tu veux bien l'écrire (avec des 'n', des 'h', ou même de kgqwxyz). Est connu de grecs, des gaulois, des gaéls, des hébreux, des hindous, des népalais etc...


@+Pierre

Pas la peine de s'incendier pour autant

[Patrice]

nan ca me choque pas: les chrétiens auraient voulu faire un lien entre la culture autochtone et leur religion (d'origine étrangère), c'est tout.

Dans ce cas on aurait tout autant à dire de l'irlandaise Ana. Rien n'empêche d'en faire une adaptation par la lorgnette chrétienne de Dana, par simple ressemblance avec Anna... Non?

A+

Patrice

[Rónán]

Peut-etre... mais ca m'étonne un peu qu'il y ait alors deux collines dans le Kerry qui se nomment Dhá chích Anann (les deux seins d'Ana) si cette Ana est un personnage lié de près ou de loin au christianisme...
Enfin...




Rónán, fear céile Anna

[Marc'heg an Avel]

A Rónán,

J'avais passé ici, il y a peu de temps, un relevé photographique de la chapelle Kermaria an Iskit, en Plouha, dans laquelle se cotoient Brigitte ( devenue Berthe !) et la Vierge donnant le sein dénudé à son enfant.

Ne peut-on justement y voir le transfert d'une tradition celtique à la tradition chrétienne ?

JC Even