Par ici la monnaie

[Muskull]

Bonjour

Petites réflexions personnelles :
Le monnayage, inspiré des grecs, a remplacé le troc des objets de prestige contre biens et hommes.
Il est parfaitement clair que le frappage de monnaies était réservé aux familles dominantes dans les tribus (elles maîtrisaient déjà les productions artisanales de prestige).
Il est naturel que la classe sacerdotale s'intéressait particulièrement à ces familles dominantes parce que vivant de ses subsides et cherchant à l'incliner vers "leur mieux".
Dans l'éventualité qu'il y ait eu une influence "sacrale" sur ce type d'objet d'échange, le symbolisme devait représenter avant tout les "armes" de la famille en "royauté", celles figurant sur ses enseignes guerrières, leur monnaie étant un prolongement de leur puissance.

Bref, ce n'est certainement pas là que je rechercherais des réponses fiables quant au "romantisme celtique"

[Fergus]

Je ne suis pas d'accord avec toi, Muskull : ce n'étaient pas les familles nobles ou royales qui contrôlaient la production de monnaie, mais la classe sacerdotale, c'est admis même par Kruta.
Quand les Celtes ont adopté le principe de la monnaie comme moyen d'échange, ils y ont aussi vu un support artistique, donc sacré, sur lequel ils ont rapidement exercé leur art, imprimé leur style et leurs préoccupations. Rien n'indique que les familles nobles aient eu des "armes" : même entre guillemets, c'est un anachronisme.
A part ça, personne n'a parlé de romantisme celtique dans ce post.

[Muskull]

Tu as tout à fait raison de ne pas être d'accord Fergus
Mais je vais aggraver mon cas et rester dans l'antithèse

En ce qui concerne le "romantisme" :
"Quand il s'agit de peuples anciens, nous sommes disposés à attacher une signification mystérieuse et symbolique à tous les objets d'art et à tous les détails d'ornementation. Personne ne s'aviserait aujourd'hui d'étudier les formes de nos bijoux, les dessins de nos vêtements et de nos meubles, les sculptures décoratives de nos maisons et d'en tirer des conclusions sur notre état religieux. Quand il s'agit de l'antiquité, au contraire, tout devient matière à hypothèse mystique, et l'histoire de l'art est absorbée par l'histoire des religions. Une statuette qui ne porte pas le nom d'un dieu peut fort bien n'avoir jamais été l'objet d'aucun culte."
Dottin...

La classe sacerdotale :
"Au sens large, on comprend sous le nom de druides à peu près tous les hommes à carrière libérale. « Dans toute la Gaule, nous dit César, il y a deux classes d'hommes à compter et à être honorées : l'une celle des druides, l'autre celle des chevaliers ». Tandis que les chevaliers constituent l'élite de l'armée gauloise, les druides ne vont pas à la guerre et sont exempts de tout service militaire. Ils prennent part à l'exercice du pouvoir public aussi bien que les chevaliers : ainsi Diviciacus qui, à ce que Cicéron nous apprend, était un druide, mène une vie assez peu différente de celle de son frère Dumnorix qui n'était pas druide, et est très mêlé aux affaires politiques de son temps. Il ne s'agit donc pas d'une classe sacerdotale, à plus forte raison, comme on l'a dit, d'un clergé gaulois. César parle dans un passage des sacerdotes, qui peuvent être différents des druides, et rien ne nous indique que les prêtres des Boïens, sacerdotes, antistites, que mentionne Tite-Live fussent des druides."
Dottin...

En ce qui concerne le mot "armes" :
Je ne voulais pas employer le mot totem qui aurait été pire
Il parait évident que chaque tribu avaient un mythe fondateur auquel se rattachaient devoirs et interdits (comme la non consommation du cheval par exemple). Que ce mythe entre dans une figuration stylistique plus ou moins abstraite est dans le domaine du possible.

Ne pas s'énerver please ce n'est qu'une antithèse.
Mon propos n'est pas de nier l'immense travail de Le Roux et Guyonvarc'h (entre autres) mais je ne pense pas que l'on puisse "calquer" la société celtique des T.M.I sur la Gaule des oppidas, il y a là quelque chose de plus archaïque...

[Thierry]

Hello, je ne crois pas moi non plus à la représentation des armes de familles dominantes sinon presque tous les dominants auraient été représentés par des cavaliers par exp, thème que l'on retrouve un peu partout...

De plus véritablement d'unpoint de vue artistique le monnayage n'est pas à négliger....

Certains ont même vu chez les Gaulois les précurseurs directs de.....Picasso de par leur faculté de mélanger sur un même plan différents angles de vue.

Il ya bien évidemment là une contre vérité historique mais il faut reconnaître la totale originalité de la monnaie celte qui est un élément tout à fait important de la matière celte antique....

A bientôt, Thierry

[Fergus]

Salut Muskull !
Tu attaques fort, ce matin !

En ce qui concerne le "romantisme" :
"Quand il s'agit de peuples anciens, nous sommes disposés à attacher une signification mystérieuse et symbolique à tous les objets d'art et à tous les détails d'ornementation. Personne ne s'aviserait aujourd'hui d'étudier les formes de nos bijoux, les dessins de nos vêtements et de nos meubles, les sculptures décoratives de nos maisons et d'en tirer des conclusions sur notre état religieux. Quand il s'agit de l'antiquité, au contraire, tout devient matière à hypothèse mystique, et l'histoire de l'art est absorbée par l'histoire des religions. Une statuette qui ne porte pas le nom d'un dieu peut fort bien n'avoir jamais été l'objet d'aucun culte."
Dottin...

Notre civilisation présente justement la caractéristique unique dans l'histoire de l'humanité de dégager la plupart des activités du domaine du sacré. Il est faux de la comparer à toutes les autres, qu'elles soient éloignées de nous dans le temps ou dans l'espace. Nous avons oublié le sens symbolique des couleurs de vêtements, des décorations de l'homme ou des maisons. Mais souvenons-nous qu'il y a seulement un siècle, on ne pouvait pas s'habiller de n'importe quelle couleur, on ne pouvait pas porter n'importe quel bijou ni décorer sa maison comme on le souhaite aujourd'hui, c'est-à-dire anarchiquement et sans aucun sens profond. A plus forte raison dans une société traditionnelle comme l'était la société celtique ancienne, de l'avis de tous les contemporains. Nous sommes ignorants de notre propre sacré, ce n'est pas une raison pour ignorer le sacré des autres.

La classe sacerdotale :
"Au sens large, on comprend sous le nom de druides à peu près tous les hommes à carrière libérale. « Dans toute la Gaule, nous dit César, il y a deux classes d'hommes à compter et à être honorées : l'une celle des druides, l'autre celle des chevaliers ». Tandis que les chevaliers constituent l'élite de l'armée gauloise, les druides ne vont pas à la guerre et sont exempts de tout service militaire. Ils prennent part à l'exercice du pouvoir public aussi bien que les chevaliers : ainsi Diviciacus qui, à ce que Cicéron nous apprend, était un druide, mène une vie assez peu différente de celle de son frère Dumnorix qui n'était pas druide, et est très mêlé aux affaires politiques de son temps. Il ne s'agit donc pas d'une classe sacerdotale, à plus forte raison, comme on l'a dit, d'un clergé gaulois. César parle dans un passage des sacerdotes, qui peuvent être différents des druides, et rien ne nous indique que les prêtres des Boïens, sacerdotes, antistites, que mentionne Tite-Live fussent des druides."
Dottin...

Encore une fois, les druides étaient les détenteurs du savoir. Que ce savoir ne se réduise pas à l'administration des affaires religieuses, c'est évident, et la science druidique couvrait bien des domaines qui relèvent aujourd'hui du profane : politique, droit, médecine, etc. Cela n'empêche pas qu'il s'agît (!) d'une classe sacerdotale, c'est-à-dire d'une catégorie sociale ayant accès aux choses du sacré, par leur formation (elle durait vingt ans, dit Jules). En Inde, un brahmane n'est pas forcément prêtre d'un temple. Il peut être cuisinier (il l'est souvent : sa pureté rituelle garantit la pureté rituelle des plats qu'il prépare), avocat ou garagiste. Il n'en demeure pas moins qu'il est (de naissance, mais aussi par formation) un membre de la classe sacerdotale.

Dottin, malgré tout ce qu'on lui doit (et c'est beaucoup), date quand même un peu, et il est caractéristique d'un certain scientisme matérialiste et positiviste complètement dépassé aujourd'hui par les sciences religieuses. Depuis, il y a eu Dumézil, qui est incontournable (je n'ai pas dit : intouchable).

En ce qui concerne le mot "armes" :
Je ne voulais pas employer le mot totem qui aurait été pire
Il parait évident que chaque tribu avaient un mythe fondateur auquel se rattachaient devoirs et interdits (comme la non consommation du cheval par exemple). Que ce mythe entre dans une figuration stylistique plus ou moins abstraite est dans le domaine du possible.

Oui, totem aurait été encore pire. Donne-moi un seul exemple connu, attesté, de mythe fondateur d'une tribu... Cela ne me paraît pas si "évident". C'est une projection que tu fais à partir d'autres civilisations comme celle des Amérindiens qui, eux, étaient en effet totémistes.

Ne pas s'énerver please ce n'est qu'une antithèse.
Mon propos n'est pas de nier l'immense travail de Le Roux et Guyonvarc'h (entre autres) mais je ne pense pas que l'on puisse "calquer" la société celtique des T.M.I sur la Gaule des oppidas, il y a là quelque chose de plus archaïque

Avant Le Roux et Guyonvarc'h, il y a quelques personnes comme Mircea Eliade et Georges Dumézil.
Les TMI montrent au contraire une société très archaïque, sur bien des points plus archaïque que celle de la Gaule immédiatement pré-romaine, plutôt proche de la société laténienne "classique". La Gaule du 1er siècle avant JC (l'autre, celui de Palestine) subissait l'influence méditerranéenne depuis quelque temps, et se transformait petit à petit dans cette direction ("sénat" éduen et autre, abolition de la royauté), alors que l'Irlande demeurait à l'écart et conservait des traits particulièrement archaïques.

[Muskull]

Hey Fergus !
Toi aussi tu es en forme de bon matin

Oui, totem aurait été encore pire. Donne-moi un seul exemple connu, attesté, de mythe fondateur d'une tribu... Cela ne me paraît pas si "évident". C'est une projection que tu fais à partir d'autres civilisations comme celle des Amérindiens qui, eux, étaient en effet totémistes.

Projection peut-être mais aussi pitites déductions vis à vis de Cuchulain, de son nom "initiatique" et de l'interdit de manger du chien...
Par rapport aussi à un débat assez récent sur ce forum sur les noms gaulois (tribus et individus) qui sont parfois des noms "évènementiels".
Il est parfaitement connu que dans une société tribale, chaque tribu pense être le summum, pas comme les autres "gueux" d'à côté !
Il me semble donc correct de penser, vu l'importance des monnaies anciennes, qu'elles aient pu être frappées d'un "signe distinctif" relatant un fait légendaire des "Plus Meilleurs".

Oui, oui, j'entendais les T.M.I. plus archaïques que la société gauloise historique.

@+ pour les représentations artistiques

[Fergus]

Le totem est un ancêtre mythique de la tribu, ce n'est pas un emblème individuel comme le chien de Cuchulainn (je sais, Rónán, j'ai pas mis les accents !). Si Cuchulainn avait eu des enfants, auraient-ils eu également le chien pour emblème ? Rien ne permet de le dire...

Les monnaies que l'on connait pour avoir été frappées par différentes nations gauloises portent souvent des dessins identiques d'une tribu à l'autre, ou différents à l'intérieur d'une même tribu. Aucun dessin ne semble pouvoir être attribué exclusivement à telle tribu.

[Sedullos]

Salut à tous,
Je partage entièrement l'avis de Bodu,
c'est l'histoire personnelle de Setanta, devenu le chien de Culann, après le meurtre du chien du forgeron qui fait que le chien sera toujours associé à Cúchulainn, j'ai mis l'accent Rónánien, le druide Cathbad valide le changement de nom suite aux paroles de Setanta qui aurait préféré garder son ancien nom : il n'y a aucun totémisme là-dedans.
Quant à Dottin, maire socialiste de Rennes, bon celtisant, il avait parfois un discours inspiré par certaines idées scientistes, et pour tout dire anti-religieuses, pas plus que D'Arbois ou Jullian, d'aileurs...
Le comparatisme de Dumézil et Eliade, celui de Le Roux et Guyonvarc'h, fortement marqué par l'influence de Guénon, a changé notre approche.
Les monnaies sont de supports du sacré ce qui explique le caractère interceltique du symbolisme , l'aspect quantitatif n'étant pas à négliger puisqu'elles avaient un rôle économique certain ce que Guénon n'avait pas voulu voir, (il s'est intéressé à cette question bien avant Breton et Lancelot Lengyel) et c'est ce que F. Schuon lui a reproché dans un article.
Ces réflexions m'amènent à la conclusion qu'il faut envisager tous les aspects des monnaies, et que ceux-ci correspondent à la tripartition indo-européenne, avec le sacré et ses formes, le pouvoir politique et guerrier et enfin l'aspect économique, l'échange et la troisième fonction.

sed...

[Elanis]

Entièrement d'accord avec Bodu et Sed, vous avez très bien résumé ce que je pense également
Thierry, peux-tu développer ce que tu entends par "contre vérité historique" ?

Certains ont même vu chez les Gaulois les précurseurs directs de.....Picasso de par leur faculté de mélanger sur un même plan différents angles de vue.
Il ya bien évidemment là une contre vérité historique mais il faut reconnaître la totale originalité de la monnaie celte qui est un élément tout à fait important de la matière celte antique....

à+

[Muskull]

Bouhhh !
C'est même pô vrai pisque le casque avec des ailes était sur le paquet de goldos avant d'être sur la tête d'Astérix !

J'ai le droit d'être d'accord aussi avec Fergus et Sed ?

Super ! Là j'ai plein d'infos que j'aurais jamais eu en disant : Dottin, vous en pensez quoi ? Et des éclaircissements sur des pistes que je suivais.
Mais t'sion, vous en avez pas fini avec moi.

En psychosociologie, le passage du troc (et potlach) à la monnaie est une révolution sociale aussi importante que la révolution néolithique. Mais tout cela ne s'est pas fait du jour au lendemain. Vous remarquerez qu'il y a peu de trésors monétaires dans les tombes...

[Fergus]

Ah ! c'était une simple provocation, pour nous pousser à sortir de nos tanières... Tu m'as fait peur...

[mikhail]

On ne saisit pas bien le passage du troc (non attesté, mais certain) à la monnaie (attesté !) chez les Celtes.
Par contre, il est désormais assez bien étudié --sinon vraiment bien connu-- chez les Romains. J'ai déjà signalé sur un autre fil du forum l'ouvrage récent de Jean Haudry :
Juno Moneta
Aux sources de la monnaie
Archè, Milan, 2002, 199 pages
(diffusion : Edidit, 76 rue Quincampoix, 75003 Paris)
Tél et fax : 01 48 87 42 98
On le trouve aussi signalé sur Internet.

La lecture est un régal ; la méthode rappelle beaucoup "Le vocabulaire des institutions indo-européennes" d'Emile Benveniste. Peu de bibliographie. L'auteur se livre à une lecture très pointue des textes latins eux-mêmes, et à l'extraction de leur contenu. Philologie et c'est tout, ou à peu près.

L'ouvrage d'Haudry a quand même une bonne bibliographie et un index des mots cités. Il dépasse largement mes connaissances ; je le cite pour qui pourra en extraire plus que moi. Et éventuellemen transposer aux Celtes...

mikhail

[Thierry]

Bonjour à tous,

Muskull, ton observation sur les tombes est judicieuse, mais il faut tenir compte d'un phénomène qui touche très particuliérement les Gaulois et qui nous renvoie, en France à l'organisation de l'archéologie sur notre territoire ( En France, rien ne se fait sans l'Etat, mais l'Etat n'a aucun moyen et supprime le peu qu'il consacrait à l'archéologie ); résultat des courses, le PILLAGE, invraisemblable et constant, car il faut bien se le dire, pour des milliers de pièces gauloises en circulation, combien y'en a t'il de clairement identifiées dans un contexte archéologique relevé correctement ?

Nous ne savons rien dans un très grand nombre de cas de la provenance exacte des pièces....pour le travail d'interprétation et d'identification, ça n'aide pas.

Sur le fond, je suis d'accord avec Sed,(mais en gros je crois qu'on est tous à peu près d'accord ), il faut envisager la monnaie sous ses trois aspects; économique (elle est calibrée et permet l'échange "international"); politique, (elle est l'émanation d'une autorité sur un territoire donné) et sacrée (elle est l'expression d'un art qui renvoie manifestement à la dimension divine)

Ce dernier point m'amène à répondre à Elanis :

le monnayage celte est exceptionnel mais il n'est que l'un des aspects d'un art tout à fait singulier et très éloigné des canons classiques greco-romains; les gaulois ne reproduisent manifestement pas l'image mais la déforme, la triture, la stylise tout en finissant par établir des codes qui nous sont devenus inconnus....

Ce faisant, certaines créations celtes relévent de l'abstrait et on peut être tenter de penser que les celtes antiques sont les pères, plus de 2000 ans avant, de l'art moderne.....

Je crois que du point de vue historique, c'est un raccourci trop facile par ce que l'art moderne est le fruit d'une évolution et d'une pensée qui, je crois, ne procéde pas de la comparaison celte, et en fait, c'est l'idée que les celtes, dans certaines créations monétaires aient pu faire figuer sur le même plan des vues de face et de profil par exp qui préside à cette idée de filiation.

Je crois que cette comparaison a des limites, c'est ce qui me faisait parler de contre-vérité mais l'expression, c'est vrai n'est pas belle et est sans doute trop forte....

La production artistique celte est d'ailleurs, plurielle et présentent des styles et des formes uniques qui ne se retrouvent pas forcément ultérieurement.

C'est un débat passionnant qui me dépasse très largement et qu'il serait intéressant de mener mais je crois que là, il va falloir illustrer....

A bientôt, Thierry.

[Muskull]

Bonjour

Il y a effectivement beaucoup à dire sur l'impact des "arts premiers" (Afrique, Océanie et Amérique) sur l'art moderne et contemporain.

Notons toutefois que la stylisation et l'abstraction était déjà présent dans l'art pariétal. Depuis la découverte de la grotte Chauvet, l'on ne parle plus de parti-pris d'artistes et de coïncidences mais bien de règles de représentation qui ont évoluées pendant plus de 20 000 ans sans rupture significatives.
D'autres règles président dans l'art néolithique comme celui des statues menhirs que l'on retrouve aussi (parfois par réutilisation) dans les tombeaux mégalitiques notamment du Morbihan.

Il n'est pas du tout impossible que certains interdits de représentations naturalistes plus anciens ont perduré dans l'art celtique, l'art des steppes étant beaucoup plus figuratif.
Un argument de plus au crédit de la non-importation de la culture celtique.

Pas taper hein ?

[Fergus]

Non, non, Muskull, je suis non-violent (sauf en cas de nécessité...).

La culture celtique, c'est aussi, d'abord, et surtout une langue (des langues), appartenant au groupe des langues indo-européennes, comme les langues indiennes, iraniennes, arménienne, grecques, germaniques, balto-slaves, tokhariennes...
Je voudrais qu'on m'explique comment une langue, et ses dialectes devenant des langues, peuvent se répandre sur des milliers de lieues, du Golfe du Bengale à l'Islande, du Cap Nord à l'Assyrie, sans que des populations se déplacent... Par le téléphone ?
Pourquoi vouloir à tout prix que la culture celtique soit autochtone ? Pour avoir l'air d'innover ? D'être à contre-courant ?
Il est sûr que des gens, parlant celtique, se sont avancés vers l'ouest à partir du centre de l'Europe, et ont rencontré d'autres populations qu'ils ont assimilées plus ou moins pacifiquement, en adoptant certainement quelques unes de leurs caractéristiques culturelles. Mais la culture celtique n'a pas surgi du sol gaulois comme un champignon après l'orage...