Par ici la monnaie

[Sedullos]

Salut à tous,
Bodu, toujours d'accord avec toi.
tu as écrit :
"Aucun dessin ne semble pouvoir être attribué exclusivement à telle tribu."

Il y aurait bien les hippocampes des Aulerques Diablinthes, qu'on ne trouve pas beaucoup ailleurs, et qui posent le problème d'un symbole lié à la mer chez un peuple terrien.
sed...

[Muskull]

Bonjour

Fergus a écrit :

Pourquoi vouloir à tout prix que la culture celtique soit autochtone ? Pour avoir l'air d'innover ? D'être à contre-courant ?

N'exagérons rien, il n'y a pas de "vouloir à tout prix", il y a un livre récent (2001) de deux auteurs éminents (Guilaine et Zammit) qui font une synthèse à l'aide des découvertes les plus récentes de la recherche historique. Ce n'est certes pas paroles d'évangile mais les hypothèses sont intéressantes...

Je voudrais qu'on m'explique comment une langue, et ses dialectes devenant des langues, peuvent se répandre sur des milliers de lieues, du Golfe du Bengale à l'Islande, du Cap Nord à l'Assyrie, sans que des populations se déplacent... Par le téléphone ?

Justement, c'est là toute la théorie de Renfrew, le seul déplacement de population suffisamment "ample" à pouvoir porter les bases des langues I.E. est celui de la vague néolitique qui avançait de 5 Km par générations.
Le développement (plus tardif) parallèle des civilisations d'éleveurs nomades a développé sur cette "base" leurs langages en fonction de leurs cultures propres et divergeantes vis à vis de celles des agriculteurs.
Les auteurs précédents apportent de l'eau à ce moulin.

Je veux bien que le précédent livre de Renfrew soit "calamiteux" (je ne l'ai pas lu), mais Dumezil lui même est revenu sur quelques "erreurs de jeunesse" en les corrigeant.

Guilaine et Zammit développent aussi une pensée philosophique sur la "lecture de l'histoire" soumise à un contexte idéologico-social.
Ainsi de voir l'irruption I.E. en occident sur le modèle historique des grandes invasions.
Les grandes invasions ont crée une "pagaille noire" dont l'occident a mis longtemps à se remettre. Il n'y a aucune trace archéologique d'une telle pagaille aux temps laténiens mais au contraire un développement progressif et constant basé sur de nouvelles technologies.

Il est sûr que des gens, parlant celtique, se sont avancés vers l'ouest à partir du centre de l'Europe, et ont rencontré d'autres populations qu'ils ont assimilées plus ou moins pacifiquement, en adoptant certainement quelques unes de leurs caractéristiques culturelles.

Bien sûr, ce n'est en rien contradictoire, nous restons dans le domaine européen. Il y a très certainement eu des colonisations mais de moindre ampleur qu'on ne le pense généralement. La diffusion étant surtout culturelle et technologique le long des grandes voies commerciales.

Bref, il n'est pas de mon intention d'être à "contre courant" ou je ne sais quoi. Je vous fais simplement part de mes lectures et de quelques analyses perso.
Après tout, nous sommes sur un forum dédié à la civilisation celtique antique et je n'ai pas le sentiment d'être un troll

[Fergus]

Salut Muskull, salut tout le monde !

La théorie de Renfrew n'arrive pas à me convaincre. Pourquoi ? C'est plus intuitif que raisonné, sans doute. Mais lorsqu'on voit un peuple entier, en 58 av. J.C., s'ébranler à travers la Gaule en comptant s'installer à 700 ou 800 km de là, non pas en 160 générations (800 km divisés par 5 km par génération), mais en une seule saison, on est en droit de penser qu'ils n'étaient pas les premiers à le faire. Pourquoi ces migrations auraient-elle laissé d'énormes traces archéologiques ? Les grandes invasions germaniques sont connues historiquement. Cette connaissance aide à trouver les traces archéologiques, qui en outre sont très importantes parce que les invasions ont détruit l'Empire romain, un système extrêmement complexe, organisé, cristallisé matériellement dans de nombreux monuments, villes, routes... Tout ceci a été bouleversé par les Goths, Ostrogoths, Wisigoths et autres Saligoths. Mais quel substrat ont pu bouleverser d'éventuels indo-européens en 2000, 3000 ou 5000 avant J.C. ? Quels monuments auront-ils détruits ? Encore une fois, se baser uniquement sur les traces matérielles déforme notre vision de l'histoire, parce que les civilisations se matérialisent de plus en plus au fur et à mesure qu'elles se rapprochent de nous.

Ceci dit, Muskull, personne ne te prend pour un troll. Tout au plus un orque malfaisant...

[mikhail]

Fergus, Muskull,

Ce qui rend difficilement acceptable la thèse de Renfrew (livre n° 2 : L'énigme indo-européenne) pour qui un déplacement progessif de populations de 5 km par génération "suffit", c'est tout le formulaire poétique indo-européen.

Il indique clairement une idéologie guerrière, qui va du védique, repéré dès 1853 (!) aux formules homériques sur "la gloire impérissable " (ou "intarrissable") du héros, père de la lignée.

En complément, les noms de personnes sont significatifs, tel Vercingétorix, sous les deux formes possible de la traduction.

Ajoutons à cela les noms des représentants des classes dans la Rigsþula : les fils de Jarl (Noble) s'appellent Fils, Héritier, Noble qui ne sont pas des noms de paysans, ce qui est implicite dans la théorie de Renfrew. Ceux de Karl (Homme libre) s'appellent Homme, Brave, Féal.

Bref, on lira ou relira le premier chapitre du livre Que sais-je ? de Jean Haudry "Les indo-européens", ce qui ne sera pas trop long.

mikhail

[Muskull]

Hé bé, ça alors !!!

Personne ne pourra plus dire que sur l'Arbre Celtique nous n'avons pas de débat d'actualité !

Une étude relance le débat sur l'origine des langues indo-européennes
LE MONDE | 27.11.03 | 14h01

Deux thèses sont en concurrence. L'une fondée sur la diffusion rapide d'un idiome parlé, 4 000 ans avant J.-C., par des guerriers conquérants d'Ukraine. L'autre sur celle d'une langue lentement véhiculée 8 000 à 9 500 ans avant J.-C. par des agriculteurs anatoliens.
Où et quand la première langue indo-européenne, dont proviennent la grande majorité des idiomes rencontrés du Bengale à l'Islande, a-t-elle été parlée ? Depuis que de fortes similitudes lexicales et grammaticales entre le sanskrit, le grec, le latin et plusieurs langues germaniques, ont été mises en évidence voilà environ deux siècles, la question occupe linguistes, archéologues et historiens. La quête d'indices menant à la solution du problème est cependant fort délicate, tant les traces laissées par les civilisations antérieures à l'invention de l'écriture sont ténues.

Cependant, les progrès de l'algorithmique permettent, à partir de la documentation existante, d'effectuer comparaisons et recoupements au sein de plusieurs lexiques. Ainsi, de nouvelles théories généalogiques peuvent être élaborées. Deux chercheurs néozélandais rendent compte, dans l'édition du 27 novembre de la revue Nature, de l'utilisation de nouveaux algorithmes dans la construction de l'arbre phylogénétique indo-européen.

Les travaux de Russell Gray et Quentin Atkinson, chercheurs au département de psychologie de l'université d'Auckland, indiquent que la langue proto-indo-européenne pourrait venir d'Anatolie. Elle se serait diffusée à partir de la Turquie actuelle, il y a 8 000 à 9 500 ans, et aurait suivi un processus de diffusion parallèle à celui de l'agriculture, née dans la même région.
.../...

La suite de l'article sur :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 650,0.html

Même si cela ne "prouve" rien, cela montre au moins le bien fondé de mes interrogations et que ce n'était pas juste pour faire "style".

Muskull dans le vent du Monde

[mikhail]

Muskull,

J'ai pris la peine d'imprimer l'article du Monde pour le lire avec le soin qu'il mérite, au vu de ton adhésion (?) à cette théorie et à celle de Renfrew, voisines.

Il n'y a pas le moindre détail réellement technique dans l'article sur les principes utilisés par les auteurs Gray et Atkinson ni sur l'implémentation "algorithmique" (mot qui vient du nom d'Al Khawarizmi, comme aussi algèbre, mathématicien "irakien" du XIIe siècle, comme on dirait aujourd'hui).

Plus grave, l'article de M. Foucart insiste lourdement :
"par des guerriers conquérants d'Ukraine"
"conquête militaire brutale"
".. M. Hombert faisant référence à l'instrumentalisation [..] par les premiers nationalistes allemands"
et il en rajoute un couche :
"ceux-ci ont voulu voir dans le 'peuple germanique' le descendant de cette 'race' indo-européenne de guerriers -les Aryens-, porteurs d'une langue qu'ils auraient imposé par la force".
Nous quittons décidément la science -l'algorithmique, réduite à ce seul mot- pour l'idéologie, ou les craintes nazillonnes du journaliste.

N'étant pas abonné à Nature et ne possédant pas suffisamment l'anglais, j'en reste au formulaire poétique des crétins ("ces techniques .. sont beaucoup plus performantes que celles des linguistes") qui étudient l'indo-européen, la langue, depuis au moins 217 ans, et qui ont, par exemple, constitué les 87 lexiques utilisés par les "algorithmistes". Yezhourion paour !
J'aimerais également avoir des détails sur ces "lexiques", autre donnée importante. De leur qualité dépend aussi la validité du résultat. Comme disaient les Américains, à propos justement des ordinateurs : "ordure à l'entrée, ordure à la sortie"...

Par prudence, l'auteur et Renfrew reconnaissent :
"la solution du problème est cependant fort délicate"
"aucune certitude n'est de mise"
"il faudra voir si des critiques valables ou des contre-arguments sont proposés"
ce qui est simplement la base de la méthode scientifique.

Il ne s'agit là pour moi que de résultats "préliminaires" et en large contradiction avec d'autres, anciens et bien attestés.
Alors, rendez-vous dans quelques années, quand on aura des détails et des explications plus précis sur la technique employée, des confirmations par d'autres chercheurs, une confirmation archéologique, et peut-être même un accord des linguistes...

A noter que je ne suis pas choqué par l'écart énorme entre la théorie ukrainienne et l'anatolienne ; 4000 ans, une paille ! Le journaliste signale justement que les techniques utilisées sont voisines de celles des généticiens, dont le résultat est souvent énormément discordant avec celui des archéologues et des géologues. Broutille et détail...

mikhail

[Muskull]

Voui Mikhail, cela reste un article de journaliste, pas de scientifique.
C'était surtout la coîncidence que j'ai trouvé

Il faudrait trouver un article de fond sur le sujet. Si quelqu'un le voit passer il me fait signe ?

Je ne vais pas encore la ramener avec mon "suméro-indusien" mais Marcel V. Locquin en cause depuis longtemps et ce n'est pas un comique.
http://trans-science.enfrance.org/index.html

Bref, cette hypothèse me semble, au vu des convergeances, de plus en plus séduisante surtout qu'elle ne véhicule aucune idéologie identitaire.

[Patrice]

Bref, on lira ou relira le premier chapitre du livre Que sais-je ? de Jean Haudry "Les indo-européens", ce qui ne sera pas trop long.

On évitera par ailleurs de lire le reste...

A+

Patrice

[Sedullos]

Patrice, salut,

Tu écris :
"On évitera par ailleurs de lire le reste..."
Pourquoi, à cause de la critique de J. P. Demoule, bon archéologue que je respecte mais qui attribue à ce livre de Haudry des choses qui n'y sont pas : Haudry parle de l'Ultima Thulé en s'appuyant sur Guyonvarc'h et Demoule comprend Société de Thulé.

Haudry cite B. G. Tilak, brahmane nationaliste liquidé par les Anglais dans une geôle de Birmanie, mais aussi Benveniste que l'on ne peut pas taxer de ce que l'on sait.
A part les 3 dernières pages, consacrées au type physique des Indo-Européens qui sont un peu réductrices mais ne relèvent pas du tribunal.
le reste du livre est un travail honnête qui faisait le point sur les Indo-Européens. Depuis est paru le gros livre de Sergent qui apporte beaucoup.

Haudry a fait des choix politiques qui lui ont coûté sa carrière, certaines portes se sont fermées définitivement.

La République et son université ont montré parfois plus de mansuétude pour des gens bien pires.
sed...

[Fergus]

Citation:
Bref, on lira ou relira le premier chapitre du livre Que sais-je ? de Jean Haudry "Les indo-européens", ce qui ne sera pas trop long.



On évitera par ailleurs de lire le reste...

A+

Patrice

Et la chasse aux sorcières est repartie !
Ca fait combien ? 4 ? 12 ? 80 fois que l'on aborde ce sujet, ce "marronnier", comme on dit dans la presse... Les méchants nazis sont parmi nous. A défaut d'examiner le fond des choses, on s'en tient aux anathèmes faciles.
Si Haudry avait écrit le quart du douzième d'un livre RACISTE ou NAZI, inutile de dire qu'on ne le trouverait pas en librairie. Les associations "spécialisées" veillent, et les tribunaux ne sont pas miséricordieux...
Patrice ne peut pas s'empêcher de ressortir ses vieilles lunes de temps en temps. Chacun ses obsessions.

[mikhail]

Patrice,

Ton message m'avait grandement chagriné par sa partialité, et par la répétition (la 3e) que mes collègues ont notée. J'avais préféré ne pas te répondre.
Je les remercie de l'avoir fait à ma place, cela me dispense d'en dire plus.

mikhail

[Patrice]

Je ne répondrai qu'une seule fois à ce sujet ici. Ca évitera les répétitions...

Je n'ai pas lu Demoule, ce n'est donc pas à sa suite que je critique ce Que sais-je.

Sedullos a dit:

A part les 3 dernières pages, consacrées au type physique des Indo-Européens qui sont un peu réductrices mais ne relèvent pas du tribunal.

Un peu réductrices est un faible mot... Quel est le seul anthropologue cité dans ces pages et quelle fut sa fonction?
Ces seules pages démontrent toute la partialité qu'on peut trouver chez cet auteur.

Mais bon. Manifestement ici, on peut faire la chasse à l'extrême droite quand il s'agit de néo-druides, mais pas quand il s'agit d'universitaire.
Il y a donc une extrême-droite mal-propre et une autre fréquentable.
Je ne le savais pas. J'en suis bien désolé.

A+

Patrice

[Patrice]

Revenons-en aux monnaies et aux mythes.
Il y a un mystère qui m'interpèle.
Plusieurs monnaies semblent montrer le mythe du loup Fenrir et de Tyr, notamment une monnaie des Unelli analysée par Paul-Marie Duval.
Ce mythe me semblait germanique, même si Dumézil en a retrouvé un équivalent fonctionnel chez les Romains.
Il n'y a pas la moindre trace de "germanité" chez les Unelli... Donc on peut en déduire que ce motif est aussi celte.
Alors comment ce fait-il qu'on ignore ce mythe dans les textes médiévaux?

A+

Patrice

[Fergus]

Mais bon. Manifestement ici, on peut faire la chasse à l'extrême droite quand il s'agit de néo-druides, mais pas quand il s'agit d'universitaire.
Il y a donc une extrême-droite mal-propre et une autre fréquentable.
Je ne le savais pas. J'en suis bien désolé.

Réduire Haudry à ses positions d'extrême droite, c'est se passer de ses travaux qui, à part ce passage, sont admis par tous les universitaiers, sauf ceux qui font passer les opinions politiques avant l'esprit scientifique.

Inutile de dire que si on éliminait des bibliothèques tous les scientifiques qui ont soutenu, à un moment ou à un autre de leur vie, des régimes totalitaires et assassins, les rayons seraient bien vides. Et on serait alors obligés de brûlerbien plus de fanatiques de Staline, de Mao Tse Toung, de Pol Pot, que de nazis ou de fascistes. Mais ces totalitaires là ne gênent pas Patrice.

[Patrice]

Réduire Haudry à ses positions d'extrême droite, c'est se passer de ses travaux qui, à part ce passage, sont admis par tous les universitaiers

Je ne nie pas la valeur des travaux d'Haudry. Son livre sur les "Religions cosmiques" est intéressant, même s'il y a à redire (comme dans tous les livres). C'est argumenté, référencé, bref, solide.

Mais ce Que sais-je? est à jeter aux orties, ou alors à émonder. Purement esst simplement.
Normalement, quand on veut faire court, on garde ses principales références.
La référence d'Haudry en anthropologie est donc Günther. Super.

A+

Patrice