Par ici la monnaie

[Patrice]

Mais ces totalitaires là ne gênent pas Patrice.
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Si, il me gênent tout autant car je ne supporte pas l'extrême gauche non plus. La LCR et cie me sortent par les trous de nez.
Mais ils ne travaillent pas dans le domaine des études indo-européennes. J'ai donc peu à dire sur eux.

re-A+

Patrice

[Elanis]

Salut à tous,

Je passe en coup de vent pour apporter ma pierre à l'édifice.

Merci Thierry d'avoir explicité ton propos. J'ai autrefois écrit un article sur la stylisation des monnaies gauloises et l'intérêt qu'elles ont suscité chez les surréalistes. C'est pourquoi je n'ai pu m'empêcher de trouver ta formulation ("contre-vérité"), effectivement, un peu forte.

Patrice, je vois très bien cette monnaie unelle dont tu parles. J'ai "travaillé" un peu dessus avec un ami plasticien spécialiste de l'art laténien. Il m'a démontré qu'il existe une relation entre la scène représentée et une légende de l'Anjou. Mais le loup a été remplacé par une autre figure dans cette légende... Donc, mais je mets au conditionnel, il ne s'agirait pas d'un copié-collé du mythe du Ragnarok avec Fenrir en premier plan. Il n'en demeure pas moins que certains éléments sont forts ressemblants...

à+

[Patrice]

Patrice, je vois très bien cette monnaie unelle dont tu parles.

Je sais qu'il existe encore une autre monnaie que celle-là. Il me semble qu'elle est publiée dans le catalogue "Les Dieux de la Gaule, un défi à César".
Je te redis ça cet après midi.

A+

Patrice

[Patrice]

Ca y est, j'ai retrouvé la référence:
La Tour 9194. Monnaie des Suessones. On y voit un loup prendre dans sa gueule le bras d'un homme à tête grotesque. Sous l'homme et à gauche du loup: une roue à rayons.
J'ignore ici le pourquoi de la roue, mais le reste de la scène semble bien être Fenrir et Tyr.

A+

Patrice

[mikhail]

Plusieurs monnaies semblent montrer le mythe du loup Fenrir et de Tyr, notamment une monnaie des Unelli analysée par Paul-Marie Duval.
Patrice

* Peux-tu nous la montrer sur le forum ou une URL vers une image ?
* Ne peux-t-on penser "tout simplement" à une communauté idéologique héritée, mais cette fois strictement européenne ?

mikhail

[Patrice]

Je vais tacher de scanner ça demain à partir de ma photocopie du livre de Duval et d'envoyer ensuite le scan à Guillaume.

A+

Patrice

[Guillaume]

OK j'attends

[Patrice]

Une première photo est partie par mail.

A+

Patrice

[Guillaume]

Elle est même arrivée



Photo concernant le mythe de Fenrir sur les monnaies. C'est une monnaie des Suessones.

[Patrice]

Merci Guillaume!

La deuxième arrive cet après midi: il faut que je la retrouve d'abord!

A+

Patrice

[mikhail]

Merci Patrice,

* loup ou sanglier ?? j'ai un doute
* Týr perd la main droite dans la gueule de Fenrir, ici c'est la gauche. Mais on voit parfois Jésus avec le coeur percé du coup de lance .. à droite.

C'est quand même troublant de proximité car il me semble qu'on ne connaît pas cette légende chez les Celtes continentaux --on connaît bien peu de choses-- et pas chez les Irlandais non plus ?

mikhail

[Sedullos]

Salut à tous,

Patrice, j'ai relu des passages de René Monzat, concernant l'oeuvre de Hans K. Günther, ça craint ! (D'où l'importance de préciser les initiales.)

La citation faite par Haudry en elle-même ne relève pas du délit.
J'en reste donc à ce que j'ai dit mais je comprends ton point de vue.
sed...

[Sedullos]

Re,
Mikhail a écrit :

"* loup ou sanglier ?? j'ai un doute "

Les Gaulois ont connu en plus de ces deux animaux "réels", un autre animal, monstre androphage dont la Tarasque de Noves, si mes souvenirs sont bons, offre sous forme de statue une représentation.
sed...

[ejds]

Tout le toutim monétaire
Dépôts, pécules ou magots monétaires cachés par leurs propriétaires ou larcins « oubliés » par les voleurs et destinés à être récupéré plus tard quand tout ira mieux ?!?
Pratiques autres que marginales vu la quantité impressionnante de pièces de monnaies celtiques en « bon état » scintillantes, sonnantes et trébuchantes que l’on retrouve sur le marché numismatique de nos jours, le concept de jeter des pièces de monnaie, de l’or, des bijoux, des armes…, comme autant de trésors ou butins de guerre dans les profondeurs vénérées des lacs, des fleuves ou des mers en grande quantité. Ces présents aux dieux ou à se partager dans l’au-delà, paraissent comme autant de preuves et d’offrandes votives des biens accaparés aux vaincus et comme pour remercier, en totalité ou en part "pourboire", la ou les divinités guerrières des vainqueurs d’avoir écouté leurs vœux d’avoir gagné la bataille et de revenir sain et sauf.

Les monnaies de Tintignac
"Quand ils ont résolu de livrer bataille, ils promettent généralement à ce dieu le butin qu'ils feront; vainqueurs, ils lui offrent en sacrifice le butin vivant et entassent le reste en un seul endroit.
On peut voir dans bien des cités, en des lieux consacrés, des tertres élevés avec ces dépouilles; et il n'est pas arrivé souvent qu'un homme osât, au mépris de la loi religieuse, dissimuler chez lui son butin ou toucher aux offrandes : semblable crime est puni d'une mort terrible dans les tourments."
(César, Guerre des Gaules, VI, 17).

Les rites en vogue généralement connus dans le monde celtique tranchent sur les découvertes monétaires de Tintignac et mettent en relief l’évolution de pratiques funéraires et d’offrandes « en bon état », de préférence pour plaire aux dieux ou au contraire mutilées, tailladées, coupées en deux comme pour leur enlever définitivement toute valeur marchande ici-bas et là-bas :

http://www.limousin.culture.gouv.fr/pag ... tignac.htm

… Les sols s'étaient en fait affaissés dans des fosses antérieures, au nombre de deux sous chacun des fana. Dans leur comblement, plus de 120 monnaies de bronze et d'argent ont été retrouvées. Datées entre 122 et 2 avant notre ère, les monnaies d'argent avaient toutes été mutilées, selon un rituel reconnu sur d'autres sites, qui consiste à abîmer les pièces avant d'en faire offrande aux dieux.

e. 1/2

[ejds]

Dépôts votifs d’ensemble, rites funéraires en Gaules du Nord
Les résultats issus de fouilles récentes permettent aux archéologues d’avancer quelques hypothèses quant aux croyances celtes et leur évolution du Vème siècle jusqu’à la conquête romaine, au premier siècle avant J.-C.
Le passage du rite de l’inhumation à celui de l’incinération traduit une évolution de la foi en un autre monde (pour lequel il fallait être préparé) à une croyance en la réincarnation de l’âme :

http://www.mairie-villeneuvedascq.fr/hi ... /rites.htm

http://www.mairie-villeneuvedascq.fr/hi ... /votif.htm

Les rites monétaires funéraires individuels
Les rites et pratiques funéraires toujours changeantes ou qui semblent avoir perdurées selon les régions, époques et modes du moment : incinération, inhumation en terre…, la position du corps tel que la mort l’a cueilli, en forme de fœtus, son orientation, ou le plus couramment allongé, les bras le long du corps, nous renseigne sur l’âge, la richesse de son vivant du défunt et de l’estime de ses proches, mais aussi des raisons probables, paisibles ou violentes, de sa mort (maladie contagieuse, vieillesse, blessure, meurtre…).
Dans le bonus plutôt que dans le malus, à côté de son corps, pareillement à d’autres coutumes anciennes égyptiennes, grecques…, la famille et amis déposaient des objets favoris près du mort, "apprêté de ses plus beaux atours" dans son cheminement, son divertissement, sa survie minima dans l'après et sa rencontre avec les dieux : nourriture, boisson, vêtements, outils, ustensiles de cuisine ou de beauté, vaisselle, char, armement, instruments de musique, jouets, lettres ou dettes à repayer dans l'au-delà…

Une ou deux pièces ?
Ainsi équipé pour l’au-delà, les croyances et les légendes accompagnent les morts. Ainsi voit-on apparaître l’obole de Charron ou Charon qui consiste à déposer une ou deux pièces de monnaie dans la bouche ou la main du mort. Celle-ci servira à payer le passeur nautonier des âmes pour franchir le fleuve qui sépare les morts des vivants.
Les Celtes paraissent avoir conservé cette vieille tradition grecque de l'obole, mais cette idée de déposer une seule pièce de monnaie dans la main ou dans la bouche du défunt en partance lors de son dernier voyage, laisse présupposer l’idée du passage, d’un dernier voyage, du non retour.
On retrouvera même une pièce de monnaie dans la bouche d'un chrétien vers le début du Vème siècle.

On reconnaîtra les rites funéraires troyens de déposer deux pièces de monnaie sur les yeux lors de l’incinération du guerrier lors du dernier film sur Troie. Les raisons de déposer deux pièces dans la bouche avec cette idée du « retour » nous est décrit avec un luxe de détails par Apulée dans ses Métamorphoses (VI, 16, 2 - 21, 4). Il nous confie les conseils prodigués à Psyché dans sa visite en enfer. Rencontre avec le chien aboyeur à trois têtes, l’âne boiteux, chargé de fagots, et son ânier, boiteux lui aussi, la boîte contenant le secret de la beauté divine…:

http://www.fusl.ac.be/Files/General/BCS ... mor12.html

- « Ayez à chaque main un gâteau de farine d'orge pétri avec du miel, et à la bouche deux petites pièces de monnaie…
… Charon est là, exigeant son péage; car ce n'est qu'à prix d'argent qu'il passe les arrivants sur l'autre rive. Ainsi l'avarice vit encore chez les morts ! Ni Charon, ni Pluton même, ce dieu si grand, ne font rien pour rien. Le pauvre en mourant doit se mettre en fonds pour le voyage : nul n'a droit de rendre l'âme que l'argent à la main. Vous donnerez à ce hideux vieillard, à titre de péage, une de vos deux pièces de monnaie. Il faut qu'il la prenne de sa main à votre bouche. »

ejds 2/2