sujet un peu farfelu...

[mikhail]

C'est pourquoi l'objet du site et du forum est de rester dans la partie scientifique, c'est à dire dans les "connaissances raisonnablement sûres et communément acceptées par la communauté des spécialistes".
Sans exclure la discussion ou des hypothèses nouvelles. "Les faits" n'existent pas réellement en sciences ; il faut un cadre théorique pour les rechercher, les comprendre, les interpréter ; la théorie doit englober "tous" les faits ; en cas de désaccord grave, cela doit conduire à un nouveau paradigme de recherche.
Par exemple : la théorie de la gravitation de Newton marchait très bien, jusqu'à ce qu'un petit employé du Bureau des brevets de Berne (Suisse) écrive en 1905 un article qui mettait l'accent sur les insuffisances de la théorie newtonienne, et en créait une nouvelle, toujours d'actualité : la théorie de la relativité... Le point fondamental fut de prendre l'hypothèse suivante : l'action se faisait à une vitesse limitée, celle de la lumière, et non pas à une vitesse "infinie" comme le croyait Newton.

mikhail

[Thierry]

Sedullos a raison,

J'ai été un peu injuste; il y a plus de quatre sites valables et effectivement en consultant les ressources de ce site on se retrouve souvent sur des pages intéressantes.

J'étais un peu en colère et j'ai un peu forci le trait.

Je m'excuse notamment auprès de Karl Mat et des Ambiani (je m'excuse d'autant plus auprès de ces derniers qu'il n'est pas spécialement confortable de se mettre à dos une tripatouillée de guerriers belges qui n'ont pas toujours l'air commode )

A bientôt, Thierry

[mikhail]

Thierry,

t'avais pas la frite ?

mikhail

[castille]

Chers amis, voici un sujet de recherche que j'ai proposé aux adhérents de la société de mythologie française Ile-de-France (lettre 47 juillet-août-septembre). Cet article ne comprend pas les développements ultérieurs, ce n'était en quelque sorte qu'un "avis de recherche".

LE UN EN TROIS CHEZ LES CELTES.


L’unité en trois chez les celtes a été signalée à maintes reprises par des auteurs comme Loth, Déchélettes, Renel ou Vendryes qui étudièrent les littératures celtiques au sein de l’illustre Académie des Inscriptions et Belles-Lettres. Je porte à la connaissance de nos membres la communication donnée par Vendryes à la séance du 5 juillet 1935 devant la dite académie qui portait sur l’unité en trois personnes chez les Celtes.
Après un long préliminaire sur l’importance du nombre trois dans de nombreux pays et plus particulièrement en Irlande au travers des textes et autres récits de l’épopée irlandaise, Vendryes se penche, pour terminer sa communication sur les traditions et les légendes de la Gaule dans lesquelles le vieux thème du personnage tricéphale revient fréquemment et dont l’iconographie de la Gaule recèle bien des représentations.
La religion des Gaulois a depuis longtemps retenu plus particulièrement toute l’attention des archéologues et nombre de monuments figurés se retrouvent dans des répertoires comme celui dressé par Espérandieu dont les volumes II, III, IV, V, VI, et IX sont particulièrement illustrés des trouvailles archéologiques.
Il semble que la région de Reims détienne le record des découvertes du dieu tricéphale.

Les monuments à trois visages présentent tantôt trois faces complètes autour d’un même bloc, tantôt une face centrale à laquelle sont juxtaposées deux moitiés de faces, chacun des deux yeux centraux faisant paire avec un autre œil situé sur le côté, ce qui est le cas du monument retrouvé à Reims représenté ci-dessus.
Les monuments à trois têtes se subdivisent en deux séries, la première un dieu à trois visages partant d’un même cou et la seconde dont la tête centrale est figurée avec deux plus petites têtes collées à la hauteur des oreilles, à niveau égal ou différent.
Il ne semble pas qu’il y ait de différence entre les représentations dans leur conception mythique, tout au plus une approche différente dans l’exécution du monument.

Certains érudits ont contesté une origine celtique à ces curieux monuments, d’autres sont convaincus du caractère indigène de ceux-ci. Ce caractère indigène se trouve renforcé par le simple fait que ces représentations existent dans certaines régions de la Gaule et pas ou très peu dans d’autres. La plupart sont de provenance septentrionale et une bonne quinzaine de ces dieux tricéphales a pour origine le territoire des Rémi. L’étude de ces dernières permet de dire que ce sont là des représentations archaïques du dieu tricéphale.
Pour Joseph Vendryes « il est impossible de dire si la figure tricéphale représente une même divinité honorée chez divers peuples de la Gaule, ou si plusieurs dieux différents se cachent sous une même représentation » car parfois la figure est tantôt imberbe, tantôt barbue.
« Une chose est certaine, ajoute Vendryes, c’est qu’un dieu tricéphale était chez les Rémi en particulier honneur ».
Deux stèles retrouvées à Metz et à Trèves offrent une disposition contraire. En effet le monument tricéphale chez les Treueri montre une opposition de culte. Le personnage tricéphale est en effet foulé aux pieds par les Matres de Trèves où leur culte était à l’honneur. Je pense qu’il devait exister une sorte de rivalité cultuelle entre les deux tribus.
Ces éléments que nous venons de survoler permettent de croire, que ce soit au travers des représentations figurées ou au travers des textes irlandais « à l’existence chez les Celtes, d’une conception mythique suivant laquelle un même être, unissant trois individus en sa personne, était en même temps le dieu protecteur, peut-être le chef ou en tout cas le symbole de la tribu » (Vendryes).

Pour la petite histoire rappelons que le dieu tricéphale se retrouve dans l’Inde védique ainsi que dans l’art chrétien. Somme toute une universalité du symbole.
Et Vendryes de conclure « que ce personnage se laisse interpréter comme l’incarnation de l’être triple en un, qui a été reconnu comme appartenant au vieux fonds de la mythologie celtique ».

Omnia solus et ter unus.

Chers amis celtisants voilà une recherche à approfondir en n’oubliant pas l’importance du nombre trois chez les Celtes, alors à vos plumes et autres calames.

Etude 2003 CASTILLE Daniel

[Patrice]

société de mythologie française Ile-de-France

Juste une précision: il s'agit du Groupe Ile-de-France de Mythologie Française, association à part entière qui n'a rien à voir avec la Société de Mythologie Française.

A+

Patrice

[castille]

Effectivement on peut dire qu'il s'agit d'un groupe "dissident" aprés les "problèmes" rencontrés au sein de la Société de mythologie francaise il y a quelques années sur lesquels je ne me prononcerais pas. J'étais moi-même adhérent à l'époque, j'ai préféré suivre Christian David lors du "clash". Cependant certains membres sont encore adhérents à la société de mythologie française. Le groupe Ile-de-France, quoiqu'on en pense, travaille sérieusement et évolue positivement. Qu'il y ait des dissenssions m'importe peu, l'essentiel reste la recherche.
Castille Daniel.

[Patrice]

Le groupe Ile-de-France, quoiqu'on en pense, travaille sérieusement et évolue positivement.

Il n'y avait aucun jugement critique dans mon message. C'était juste pour que les choses soit claires.

Mais tout ceci ne concerne pas ce forum.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut à tous,

Il y a une allusion au tricéphale celtique dans Les fêtes celtiques de
Le Roux et Guyonvarc'h, p. 173-174, à propos d'un extrait d'un article de Jean Thamar sur la musique traditionnelle paru dans les Etudes traditionnelles, 266, mars 1948, p. 62.
sed...

[Sébastien]

Le petit nouveau intervient sur ce forum!

Concerant le chiffre 3...

Ce nombre est un nombre sacré dans un grand nombre de civilisations séparées dans l'espace et dans le temps.
On le retrouve en Inde, en Chine, dans la culture hébraïque des premiers temps, chez les égyptiens les incas, les aztèques, les spiritismes plus ou moins fumeux...C'est un nombre qui joue un rôle iportant dans les mysticismes chrétiens, juif, musulmans...
Je pense qu'un historien des religions, un théologien ou un épistémologiste (logue?) pourraient en dire plus.
Certaines caractéristiques mathématiques semblent conférer à ce chiffre une valeur "mystique", premier des nombres premiers, symbole de la structure familiale (papa/maman/enfant), nombre associé à une figure géométrique extêment complexe (le triangle et toutes ses déclinaisons)...
Bref il me semble que c'est typiquement le sujet sur lequel un travail pluridisciplinaire très pointu doit être mené.
On pourrait poser la même question avec le nombre 7...
Attention efin à ne pas confondre l'oeuf et la poule, les interprétations d'origine chrétienne tendent à suggérer qu'il s'agit là d'une "pré science" de la sainte trinité... Certaines interprétations plus agnostiques sous entendent qu'au contraire le christianisme primitif s'est inspiré d'éléments religieux paiens pour mieux diffuser l'évangile.

Quoi qu'il en soit c'est le type même de question qu'il faudrait poser à un druide... si quelqu'un a une machine à remonter lme temps je prend un billet tout de suite.

[mikhail]

Seb,

Sans aller si loin, ce nombre répond --chez les Indo-Européens-- à deux questions différentes :

* afin d'éviter la consanguinité et l'inceste, il faut au moins trois familles (ou groupes de familles) pour les échanges d'époux : A épouse dans B, B dans C, C dans A...
S'il n'y a que deux groupes, très rapidement A se retrouve parent de soi-même par des A épousés dans B... Tout dépend de la proximité ou de l'éloignement vécus comme "incestueux", c'est à dire parents trop proches. La diversité en est (presque) infinie, et souvent surprenante.

* La société indo-européenne est structurée en trois fonctions, telles que Dumézil les a identifiées en 1938 :
- la partie production, reproduction, richesse, volupté, etc. (3e fonction)
Il est bien clair qu'une société doit produire la nécessaire à sa survivance, et se reproduire.
- la partie guerrière, destinée à protéger la société, voir à l'étendre si besoin (2e fonction). Ils n'ont pas le loisir d'être cultivateurs.
- la partie culturelle au sens large : les prêtres chargés de l'interface entre le divin et la société, mainteneurs de la tradition, détenteurs du savoir (1e fonction)
- Le roi est extrait de la 2e fonction pour régner, sous l'autorité des prêtres : "Nul ne parle avant le roi, le roi ne parle qu'après le druide".

Cette structuration en trois "fonctions" indissociables et complémentaires doit bien évidemment ne pas être confondue avec une "lutte de classes", elle en est l'inverse absolu.
Elle est également unique ; aucun autre peuple n'a élaboré ce schéma ; mais des non indo-européens l'ont parfois adopté...

On peut trouver cela dans :
Georges Dumézil - Entretiens avec Didier Eribon
Folio - Essais ; Gallimard 1987
(petit livre au format de poche, 222 pages).

Je ne réponds pas directement à ta question, Sébastien, je la recadre partiellement et c'et tout. Moi aussi je m'étais posé ta question, il y a un peu longtemps, et nous ne sommes sûrement pas les seuls !
Qui nous trouvera de la matière ?

mikhail

[Muskull]

Bonsoir

Il n'y a pas besoin de remonter aux druides de l'antiquité pour avoir une connaissance élémentaire des nombres et de la géométrie "sacrée". Les alchimistes médiévaux et plus modernes ont fait ce travail de reconstitution et l'on appliqué à l'architecture et à l'art en général...
La tradition pythagoricienne a été conservée par les néoplatoniciens dont les ismaëliens sont les héritiers en Orient, de même que les Coptes. Les chevaliers du Temple l'ont ramenée en occident de même que les chevaliers de Saint Jean de Jérusalem. Mais l'on parle beaucoup plus des premiers parce qu'ils ont eu une fin tragique...

Ces symboles élémentaires sont universels et se retrouvent dans toutes les traditions, pourquoi ? Ne me le demandez pas !!!
Le triangle équilatéral pointe en haut représente le divin,
Le triangle isocèle, 36° aux angles de base et 3X36° au sommet est le "triangle lumineux" dit celui de l'homme. C'est aussi le fronton des temples grecs...
Le carré représente la terre,
Le cercle représente le ciel, le monde ou l'univers.

Dumezil n'est d'aucun secours concernant les symboles universels, voir plutôt Guénon qui lui, ne faisait pas d'impasses...

[mikhail]

Muskull,

Merci de nous rappeler l'excellent René Guénon, qui fut mathématicien avant de devenir l'un des très grands auteurs traditionalistes.
Je m'étais d'ailleurs limité à un chiffre, le 3, et à une seule tradition, l'indo-européenne, où il est particulièrement fondamental et significatif, sans aller chercher nécessairement du côté du sacré....

mikhail

[Sogoln yg Ysca]

L'ancien professeur de mathématiques que je suis notera qu'il n'existe que dix chiffres (0 à 9), voire vingt pour qui compterait en base 20, et qu'il existe bien plus de cultures que cela à la surface de la planète... Techniquement, il est donc inévitable que la symbolique liée à certains chiffres se retrouve dans plusieurs cultures.

[Fergus]

Sogoln,

La symbolique n'est pas liée aux chiffres, qui ne sont que des systèmes conventionnels de notation, mais aux nombres, qui sont des quantités. Il y a ainsi un symbolisme du 12, du 13, du 20, du 1000, du 666, etc.

[Sogoln yg Ysca]

C'est discutable. Si le 144 a une symbolique, c'est en tant que 12 x 12.

Le 666, s'il était exprimé en base 16, perdrait toute sa valeur symbolique, liée à la répétition du 6.

Je me demande, d'ailleurs, si le "nombre de la bête" a jamais été exprimé comme étant DCLXVI ou s'il date de l'introduction des chiffres arabes ? Y a-t-il un kabbaliste sur le forum ?

Dans mon souvenir, chaque lettre de l'alphabet hébraïque a une correspondance numérique. Qu'en est-il de l'ogham ?