Les hommes bleus et la culture du pastel

[Marc'heg an Avel]

Salut les Bleus, et les autres :

On a plusieurs mentions de la couleur bleue pour la (G)Bretagne :

En amont, nous avons Jules César qui en parle à propos des guerriers bretons teints en bleu;

Ensuite nous avonc la mention de la couleur azurée des boucliers des Brigantes;

En aval, dans la Légende arthurienne, il est fait mention de la Bretagne bleue, de la Foret bleue

Entre les deux, si je puis dire, nous avons la mention des Pictes

Au profit du fil sur Avalon, j'ai lu l'étude étymologique de Glastonbury par Eilert Ekwall :

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- Eilert Ekwall (1936 / .../ 1980) : "Ineswytrin 601 BCS 835; Glastonia, i.e Urbs Vitrea Caradoc, Life of Gildas, Glastingaea 704, Glastingei 744 BCS 109, 169; Glestingaburg 732-735 Wiehtberht (Holder); (on) Glaestinabyrig c. 1000 Saints; Glaestingeberia DB. 
The original name was very likely something like Glastonia, a derivative of OCelt glasto-, Gaul glastum 'woad'. The meaning would be 'place where woad grew'. From the Celtic name was formed OE Glaestingas 'the people of Glastonia', to which was added OE ieg 'island' or BURG. The Welsh Ineswytrin (or Ynisgustrin Caradoc) is explained by Caradoc as meaning 'glassy island' (ynis 'island', and gutrin, Welsh gwydrinn 'vitea', i.e. 'of glass'). It is probably a mistranslation of OE Glaetinga ieg. But it is worthy of notice that Lat. vitrum also means 'woad' " 

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j'ai souligné l'interprétation proposée par Ekwall.

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Ma question est donc :

- a t-on d'autres références à la couleur bleue dans les pays celtiques ?

- connait-on les lieux de production et de traitement du pastel ?

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Ps, pour rire un peu : ce qui est bien quand on est peint en bleu, c'est qu'on ne voit pas ceux que l'ennemi vous assène.

Les Romains eux, étaient habillés de rouge : ça leur évitait de se voir saigner !

Yvon Etienne, un chanteur breton, disait que le pantalon du commandant d'un bateau pirate était marron ! Comme celà, on ne savait pas s'il avait la trouille !

JC Even

[Muskull]

Histoire du pastel :

http://www.ac-toulouse.fr/col-reynerie- ... age36.html

"Dès 1105 la plante est signalée en Picardie. Le nom " Guède " vient du germain " Waizda " et se dit " waide " en picard, cette langue transformant généralement le " g " guttural en " w " (en anglais woad en allemand waid, en bas normand vouède)."

[Patrice]

cette langue transformant généralement le " g " guttural en " w

Ce n'est pas tout à fait ça. Le normanno-picard maintient le [w] initial en [v], alors qu'en français, il devient [g]. Le normanno-picard n'a jamais connu le g.
Ceci est du à l'influence saxonne (Ve-VIe siècle) puis scandinave (VIIIe-IXe siècle).
L'exemple type est le loup-garou, qui se dit "varou" en normand.

A+

Patrice

[Muskull]

L'étymologie donnée sur le site "guédique" serait donc fausse ?

[Patrice]

Non, elle n'est pas fausse. C'est l'explication phonétique qui est fausse.
La guède tire sans doute son origine du francique, et dans l'actuelle Picardie et en Normandie (au nord de la ligne Joret), elle aurait dû garder ce nom. Mais il y a eu une forte présence saxonne, puis l'implantation scandinave qui, sur le plan phonétique, à limité l'influence latine sur les mots d'origine germanique, d'ou une conservation du w initial en v, et non sa transformation en g, comme en français.

Le phénomène est le même avec le breton: un mot breton avec w initial soumis à une influence latine voit d'abord un [gw] apparaître, puis simplement [g].
Ainsi Winwaloe devient Guénolé. Je note d'ailleurs une variante bas-normande (au sud de la la ligne Joret, dans l'Avranchin) en Guingalois, plus proche de l'étymon breton que de la forme française...

Sinon, pour en revenir à la guède... ma fois, eh bien je n'ai rien à dire!

A+

Patrice

[Patrice]

Ah, si, j'oubliais ce texte:

* Pline, Histoire Naturelle, XXII, 2, trad. Jacques André, 1970, Paris, Les Belles Lettres.

On donne en Gaule le nom de glastum [la guède ou pastel] à une plante semblable au plantain. Les femmes et les brus des Bretons s'en teignent tout le corps et marchent nues dans certaines cérémonies religieuses, ressemblant par la couleur à des Ethiopiennes.

Pline nous donne donc le nom de la guède en gaulois: glastum, dans lequel on peut reconnaître glas: bleu/vert.

A+

Patrice

[Elanis]

Salut,
au sujet de l'utilisation de la guède par les Brittons au combat, cela pourrait, outre une symbolique qui m'échappe, tenir du fait que cette plante possède des vertus cicatrisantes.
A prendre au conditionnel car je n'ai pas les sources sous la main.
à+

[Marc'heg an Avel]

C'est une bonne observation, Elanis.

Ca me rappelle efectivement quelque chose, mais je ne sais plus où !

Mais alors, pourquoi les Bretons, et pas les autres ?

Qu'en sait-on des Gaulois ?

Quant aux boucliers des Brigantes, ce n'est pas sur que les passer au pastel permette de les cicatriser !

JC Even

[Elanis]

Le pigment de guède est difficile à obtenir. A l'époque le bleu était rare, donc cher. Je sais qu'aujourd'hui, il fait traiter deux tonnes de feuilles pour obtenir à peine 1 kg de pigment... ça donne une idée
Sur l'emploi du bleu pour colorer les boucliers, on peut supposer deux choses : soit les nobles guerriers prouvaient par là-même leur richesse, soit ça relève de la sphère du sacré.
enfin, je doute que les Gaulois aient utilisé le bleu comme "peinture de guerre"... sinon Julius l'aurait également noté, non
à+

[mikhail]

J'ai trouvé ça :
http://www.dotapea.com/bleusfroids.htm#lindigomedieval

l'indigo médiéval utilisé pour les miniatures n'est pas la teinture d'origine indienne : il était produit à partir des feuilles d'isatis tinctoria, dit la guède ou le pastel [..] une petite plante à fleurs jaunes. On laissait fermenter des boules de feuilles (cocagnes) réduites en pulpe à l'aide de moulins ou de procédés moins perfectionnés dans des temps plus anciens.
[ ... ]
Les légions romaines auraient tremblé de peur face aux combattants celtes qui enduisaient leur peau de teinture de guède. Cela ressemble à une légende, mais quand on pense à l'importance attribuée à la couleur dans le combat militaire il y a moins de cent ans, cela devient très plausible.

mikhail