Ys-torique ?

[Marc'heg an Avel]

En toute franchise, et en toute honneteté intellectuelle, il n'y a, à propos de la Baie de Douarnez, que des hypothèses, auxquelles on s'accroche selon son sentiment de l'Abstrait ou du Concret.

Archéologiquement, il est question de salaisons de garum, ce qui semble etre prouvé.

Etymologiquement, et donc en soi plus subjectivement, on utulise l'argument du toponyme POULDAVID pour remonter à Poull -Dahud, "La mare / étang de Dahud", dans lequel on veut voir DAHUD, ou AHES.

Géométriquement et géodésiquement parlant (ça c'est de moi !) on remarque que la route de Quimper à Douarnenez est dans l'alignement de la route de Nantes à Quimper.

Au sud de la presqu'ile de Crozon, en fermeture de la Baie de Douarnenez, il y a des hauts fonds baptisés : Basse d'Ys.

Voilà pour la question sur l'archéologie de la baie de Douarnenez.

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Au sud de la pointe du Van, entre la crete etr le ruisseau qui débouche dans la Baie des Trépassés, se trouve le toponyme TROUGUER = le 'bas du village', ou le 'village du bas', qui n'est qu'un ancien camp romain arasé vers 1850.

JC Even

[Pierre]

Question,

Le déplacement de quelques mètres d'un courant maritime, peut soit ensablé soit désensablé une côte. Le phénomène ne se fait pas en cinq minutes, ni en une semaine.

Pourquoi, pour Wissant retient-on un phénomène brusque et soudain? Alors que sa disparition a été probablement lente et progressive. Qu'en est t'il pour Ys?

J'ai l'impression que l'on identifie un problème plus général, à des phénomènes locaux. En clair (j'espère), Ys, semble donner un nom à un événement antérieur beaucoup plus vaste. Noé et son arche, Homère et son atlantide, et j'en passe... Où est l'événement "historique", qui a probablement provoqué tant de mythes?


@+Pierre

[Muskull]

Les grandes submersions datent du néolithique, celle de la Mer Noire vers -5500 B.C. , voir :
http://www.ifremer.fr/drogm/Perso/leric ... -2000.html
Et celle de la Mer Baltique un peu plus récente.

Vers - 6000 aussi des inondations catastrophiques au Moyen Orient (Egypte et Sumer). Le déluge biblique vient d'un récit antécédent que l'on retrouve dans l'épopée de Gilgamesh...

Malgré son grand âge, le déluge de la Mer Noire qui a obligé les populations à fuir dans les vallées fluviales du Danube et du Don était si brutal qu'il a pu alimenter très longtemps un fond légendaire concernant la "colère des dieux" transmis par les shamans pour marquer les consciences.
Celui de la Baltique aussi était brutal, suite à la rupture d'une digue naturelle entre le Danemark et la Suède.

Dans la baie d'Audierne il y a de grandes digues de galets qui protègent des zones marécageuses à l'écosystème très riche des fureurs équinoxiales de suroît. La rupture d'une de ces digues en baie de Douarnenez a très bien pu permettre à la mer d'envahir de vastes territoires et provoquer une actualisation du mythe en cette région.
Rien de plus facile après coup pour les "missionnaires" de le reprendre et de le faire fructifier pour amener ces "fichus païens" dans les bras salvateurs de la religion.

Ma belle Dahut une sorcière ! Fi donc manants !

Les seules traces archéologiques que nous ayons sont celles d'une villa gallo-romaine dans la falaise du Ris et celles de racines d'arbres trouvés au niveau des plus basses mers sur cette plage il y a une vingtaine d'année...
Mais tout cela provient à mon sens d'une érosion naturelle du littoral.

Muskull le Pen Sardin !

[Sogoln yg Ysca]

Je me souviens d'avoir lu qu'autrefois (datation bien peu précise), un cordon sablonneux reliait l'île de Sein à la pointe du Raz et qu'il avait été submergé par une violente tempête.

A première vue, j'étais sceptique, car il y a quand même près de 10 km de mer, mais il existe un cordon de ce type de 30 km à Miquelon alors...

Si ce cordon a existé, nul doute que sa disparition a dû engendrer de profondes modifications dans les courants locaux.

Nota : ma source risque d'avoir été un obscur opuscule de Celui-qui-ne-peut-être-nommé (JM pour les intimes) aussi ne m'y apesantirai-je pas trop.

[Pierre]

Nota : ma source risque d'avoir été un obscur opuscule de Celui-qui-ne-peut-être-nommé (JM pour les intimes) aussi ne m'y apesantirai-je pas trop.

Pourquoi, c'est un excellent auteur quand il cite les autres. Par contre si un paragraphe commence par "je pense que", passes au suivant

@+Pierre

[Sedullos]

Pierre a écrit :
"Noé et son arche, Homère et son atlantide, et j'en passe... "
Platon, peut-être ?
sed...

[Pierre]

Pierre a écrit :
"Noé et son arche, Homère et son atlantide, et j'en passe... "
Platon, peut-être ?
sed...

Certainement.

Mais pour Noé j'en suis sur, 10/20 (j'ai la moyenne )


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Pour Wissant, le cas est connu et daté.

Voici une petite indication dans Cité des Morins, de Roland Delmaire, p 66 :

"Selon le témoignage du P. Malbranq, on voyait encore au XVIIè siècle très nettement la voie de Thérouanne à Sangatte se prolonger sous la mer au-delà de la plage actuelle".

JC Even

[Patrice]

Salut,

Personnellement, je ne vois dans Ys qu'un pur mythe. Pire encore: un mythe universel, celui du peuple heureux, qui devient oisif et mauvais, et donc qui est chattié par son dieu, ou ses dieux, et englouti purement et simplement (dans les eaux le plus souvent, sous terre plus rarement).

C'est à mon sens ce qu'exprime le terme "Ker Is": ville d'en bas, c'est à dire ville engloutie ou ville de l'Autre Monde.

Christian Guyonvarc'h et Françoise Le Roux ont donné un bon panel de versions celtes, mais on pourrait le multiplier facilement or de ces pays, à commencer en s'attardant sur le mythe de l'Atlantide.
Ce thème ce retrouve partout en France, on en a une demi douzaine de variantes en Normandie, dont un cas avec un monastère, près de Flers si je me souviens bien, soit-disant englouti au fond d'un étang (en fait une mare) par chatiment divin: il se trouve qu'historiquement, à la base, il y avait un ermitage fermé au XVIIe siècle pour cause de moeurs dissolus des ermites!
La mémoire populaire s'est chargée de faire cadrer l'événement historique à une trame mythique connu de tous: elle est présente par deux fois dans la Bible, avec le Déluge et le mythe de Sodome et Gomorhe (pour l'orthographe des noms, je ne suis plus sur de moi).

Alors il est possible que dans la baie de Douarnenez, comme à Flers, un petit trou du cul du monde a été balayé par une vaguelette, mais le mythe universel se sera chargé de rattraper l'histoire. Et finalement, c'est ce mythe qui compte.


A+

Patrice

[Muskull]

Alors il est possible que dans la baie de Douarnenez, comme à Flers, un petit trou du cul du monde a été balayé par une vaguelette, mais le mythe universel se sera chargé de rattraper l'histoire. Et finalement, c'est ce mythe qui compte.

Je trouve cela un peu désolant mais ce n'est qu'une opinion personnelle...

Désolé

[Pierre]

D'accord,

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@+Pierre

[Patrice]

Voilà, j'ai retrouvé ma source concernant l'histoire de Flers:

Jean Fournée: La vie religieuse dans l'Ouest de l'Orne, Le Pays Bas Normand, n°205 et 206, 1992.
Le texte se trouve aux pages 92 et 93:

"Amélie Bosquet, dans la Normandie romanesque et merveilleuse publiée en 1845 [...] raconte comment et pourquoi fut englouti, une nuit de Noël, à Flers, un monastère devenu impie et paillard, et comment se forma à son emplacement un "petit lac" au fond duquel tintent encore chaque année les cloches appelant à célébrer la naissance de Jésus. Ce "petit lac" a, ou avait, en réalité les dimensiosn d'une mare, mais on le disait insondable et on l'appelait le "gouffre". Le site m'a toujours paru sinistre. On y accédait par un chemin de terre très ondulé (d'où le phénomène d'écho répercutant le son des cloches de l'église Saint-Jean de Flers, ce qui devait être impressionnant si, d'aventure, on se trouvait là vers minuit, à Noël). Or le gouffre a été comblé et le bois que longeait le chemin a fait place à des habitations. Mais dépouillée de son environnement et de son mystère, la légende reste exemplaire en ce sens qu'elle illustre parfaitement la modalité de formation de quelques affabulations à partir d'un fait d'histoire. Car il y eut effectivement dans le bois de Flers, au XVIIe siècle, non pas un véritable monastère, mais un établissement cénobitique, sous le titre de saint Jean, doté par le baron, Louis le Pellevé, et dont parle Michel Béziers dans ses Mémoires. Il dit que deux des religieux tombèrent dans le dérèglement et prirent la fuite, ce qui amena sans doute l'évêque de Bayeux, Mgr de Nesmond, à supprimer l'établissement en 1673, moins de quarante ans après sa fondation. Voilà comment se bâtit une légende, et comment elle se présente moins de deux cents ans après l'événement authentique qui l'a engendrée."

Avec Flers, nous sommes dans la micro-histoire. Mais je connais un autre cas normand qui nous enracine pleinement dans le mythe: il s'agit de Lion-sur-Mer, dans le Calvados.
Lion-sur-Mer est un ancien "Lugdunum". L'église paroissiale est consacrée à saint Pierre (1er août, Lugnasad). Juste à côté se trouve la commune de Luc, ancien Lucus, "bois sacré", avec un menhir nommé la "Pierre de Luc" et un ancien cimetière mérovingien au lieu dit "Le Petit Enfer". L'église de Luc est consacrée à saint Quentin, 31 octobre, veille de Samain!
Or, j'ai trouvé dans un petit guide touristique des années 1920, rédigé par un habitant de Lion, une mention fort vague ("il ne s'agit que d'affabulations qui ne méritent pas qu'on s'y attarde") d'une cité qui a été englouti, face à Lion, dans la mer, et dont il ne reste... qu'un puits!
Si ça ça n'est pas de la mythologie...

A+

Patrice

[mikhail]

Comme Patrice, je ne vois dans Is la ville submergée qu'un mythe, d'ailleurs totalement défiguré par la christianisation.

Pour en revenir à l'origine, ou tout au moins à la "couleur" indo-européenne de ce mythe, voir :
Georges Dumézil, Mythe et épopée, volume III.
J'extrais de la table des matières les 87 premières pages :
Première partie : la saison des rivières
Chapitre premier - Le puits de Nechtan
(Nechtan est un druide irlandais ; comparaison avec l'indou Apam Napat)
Chapitre II - Le lac des Monts Albains
Nechtan et Neptunus (etc)
Chapitre III - Neptune et les Neptunalia.

Je précise bien : c'est la version analytique et comparative de Dumézil.

mikhail

[ejds]

«Auprès de mon arbre, je voguais heureux… ! »

Dédicace à l’entrelac des intervenants Arfe et à Ysca pour avoir été les premiers à ouvrir le bal sur ce forum.
Le premier confirmant l’enracinement des Celtes à la grande terre et leur attachement aux arbres.
Le deuxième, pour l’ancrage des Celtes au bord de l’Océan, l’attirance des grands mystères de la mer, prémisse aux invitations au voyage vers d’Autres Mondes et appréciation somme toute nautique des arbres sur l’eau et sous forme de bateaux.
Pour recadrer la question originelle sur la ou les villes d’YS ou d’Is, un site littéraire entraînant et vivifiant sur les pas de Maupassant à lire pour ceux qui ne le connaisse pas ou à relire absolument:

http://un2sg4.unige.ch/athena/selva/mau ... tagne.html

[mikhail]

A propos de Douaanenez sinon d'Is sa voisine ; avant les sardines ("poisson sans tête vivant dans l'huile") on y faisait du garum :

http://www.pennsardin.com/garum/plomarch.htm
le reste du site, dont le kouign amann :
http://www.pennsardin.com/plan.php
http://chahutbahut.free.fr/centre_ville ... rnenez.htm
http://www.mairie-douarnenez.fr/decouvr ... asp?num=10
http://terroirs.denfrance.free.fr/p/enc ... garum.html
Les douanenistes avaient la tête très près du bonnet : ils avaient élu illégalement une mairesse vers 1920 ; Mme le Maire actuel est aussi une femme... Mais la ville actuelle est bien assoupie.

mikhail