à propos de Noël...

[Nolwenn]

Bonjour

j'ai lu très récemment que certains linguistes donne au terme de Noël une racine celte, précisément " Noïo " / " nouveau " ... " Hel " / " soleil "
cela rappelle le solstice d'hiver marquant le retour du cycle ascendant du soleil.
Pendant longtemps la vrai fête chrétienne étant " Pâques " marquant la résurrection du Christ, les premiers chrétiens ignorent la naissance biologique de Jésus... les fêtes du " Solis Invicti " imposés en 274 par l'empereur Aurélien et célébrés dans les environs du 25 décembre, ont encore de beaux jours devant eux...
Il faut environ un siècle, en 379, pour que Rome impose la célébration de la naissance divine à tout l'empire, fixé, après maintes opposition entre les différentes communautés, au 25 décembre afin d'annexer les croyances impies...

qu'en pensez-vous

en vous remerciant...

Nol...

[Marc'heg an Avel]

Salut Nolwenn,

Le nom de Noel dérive de NATALIS DIAS.

Il est présent en gallois sous la forme Nadolig, et et breton sous la forme Nedeleg. Ce dernier a donné, entre autre, le nom de famille breton Nédélec.

Le 25 décembre marquant le solstice d'hiver, il est vrai que le sens symbolique a été utilisé très tot.

A Rome, au mois de Décembre, se trouvaient déjà plusieurs fetes :

- le 11 : Agonalia; Septimontium;
- le 13 : Feriae Jovis;
- le 15 : Consualia; et Ludi Consuales 2.
- le 17 : Saturnalia;
- le19 : Opiconsivia;
- le 21 : Divalia; Angeronalia;
- le 23 : Larentalia, et anniversaire de la dédicace du temple de Tempestas;

Il me semble me souvenir que Caligula aurait initié plusieurs jours Juvenalia. Il faut donc relire Suétone.

De toute façon, le solstice d'hiver marque le point le plus bas du soleil, et donc une date fatidique en ce qui concerne le calendrier : dernier jour descendant, et premier jour remontant, ce dernier étant donc jour de la Re-naissance.

Sous Aurélien, c'est le dieu indo-iranien Mithra qui a eu l'honneur du solstice d'hiver, sous l'appellation SOL INVICTUS.

En tout état de cause, le calendrier romain étant de base étrusque, il n'y a pas lieu, a priori, d'attribuer le nom de Noel à la "langue celte".

Ce qui trouble un peu nos observations modernes est que le solstice d'hiver n'est pas à sa place réelle au 24/25 décembre, puisqu'il faut tenir compte du décalage progressif du calendrier de Numa par rapport au temps réel.

A l'origine, le Ier jour de l'an, chez les Romains, était à l'équinoxe de printemps, soit pour nous, aujourd'hui, entre le 21 et le 24 mars (premier jour du Bélier)

C'est pour tenter de remettre une certaine logique dans le système qu'il fut décidé, en -46, (calendrier julien) de placer le nouveau jour de l'an au Ier janvier, parce que ce jour correspondait à celui de prise en charge des nouveaux consuls, et que donc, désormais, l'année civile correspondrait à l'année des consuls.

Et comme par la suite, le temps passant et le calendrier continuant de ne pas correspondre au temps réel, pour quelques secondes par an, il a fallu couper à nouveau 11 jours en 1582 (calendrier grégorien) pour se remettre à jour.

Donc, le 25 décembre n'est plus aujourd'hui qu'une date conventionnelle, et la dernière modification explique aussi pourquoi le noel orthodoxe se trouve au 6 janvier, tout simplement parce qu'il suit de 11 jours le 25 Décembre;, noel catholique romain.

Est ce clair ???

JC Even

[Nolwenn]

+++

<< A l'origine, le Ier jour de l'an, chez les Romains, était à l'équinoxe de printemps, soit pour nous, aujourd'hui, entre le 21 et le 24 mars (premier jour du Bélier) >>

+++ l'An 243 : 1 ère datation de la naissance de Jésus fixé dans cette période d'equinoxe de printemps.

C'est pour tenter de remettre une certaine logique dans le système qu'il fut décidé, en -46, (calendrier julien) de placer le nouveau jour de l'an au Ier janvier, parce que ce jour correspondait à celui de prise en charge des nouveaux consuls, et que donc, désormais, l'année civile correspondrait à l'année des consuls.

Et comme par la suite, le temps passant et le calendrier continuant de ne pas correspondre au temps réel, pour quelques secondes par an, il a fallu couper à nouveau 11 jours en 1582 (calendrier grégorien) pour se remettre à jour.

Donc, le 25 décembre n'est plus aujourd'hui qu'une date conventionnelle, et la dernière modification explique aussi pourquoi le noel orthodoxe se trouve au 6 janvier, tout simplement parce qu'il suit de 11 jours le 25 Décembre;, noel catholique romain.

+++ je pensais que cette date était lié au jour de l'épiphanie, annonce de la naissance aux bergers...qu'est-ce qu'on peut être naif !

Est ce clair ???

+++ heu ... ... merci pour toutes ces précisions

JC Even

Nolwenn...

[Marc'heg an Avel]

Salut Nolwenn,


Il faut bien savoir que la modification entreprise en 1582 n'a pas été adoptée tout de suite par toutes les nations chrétiennes, puisque beaucoup d'entre elles ne reconnaissaient pas l'autorité papale (orthodoxes, luthériens, anglicans ...).

J'te dis pas la pagaille dans les calendriers.

Par exemple, en 1588, lors de la confrontation maritime entre les Anglais (calendriers julien) et les Espagnols (calendrier grégorien), l'Armada, les rapports de chaque coté n'étaient pas à la meme date, ayant onze jours d'écart.

Un boulet parti d'un bateau espagnol a mis 11 jours pour toucher le bateau anglais, alors que le boulet anglais a touché le navire espagnol 11 jours avant d'avoir été tiré.

C'est un cas extreme, mais ça n'est pas le seul.

Ce n'est que progressivement que les nations ont adopté, à contre coeur, le calendrier grégorien.

Les Grecs, orthodoxes, ne l'ont adopté qu'en 1917. Et leur Noel reste cependant au 6 janvier.

Et attends un peu : certaines nations, dont la France, avaient malgré tout décidé de placer le premier jour de l'an à Paques, c'est à dire à une date variable !!!!!!!!!!

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !!!!!!!!

PS : j'ai déposé en 1980, avec copyright, un ouvrage d'étude : CALENDRIER ROMAIN, dans lequel je donnais les différentes dates d'adoption du calendrier grégorien.

Il est hors publication, mais j'ai commencé à le mettre en page sur Internet.

http://marikavel.net/calendriers-accueil.htm


JC Even

[Fergus]

Donc, le 25 décembre n'est plus aujourd'hui qu'une date conventionnelle, et la dernière modification explique aussi pourquoi le noel orthodoxe se trouve au 6 janvier, tout simplement parce qu'il suit de 11 jours le 25 Décembre;, noel catholique romain.

Le Noël orthodoxe ne se trouve pas au 6 janvier : il a lieu aussi le 25 décembre, mais dans le calendrier julien, encore en vigueur dans les pays orthodoxes, ce qui correspond au 6 janvier de notre calendrier grégorien.

[Rónán]

Salud!

j'ai lu très récemment que certains linguistes donne au terme de Noël une racine celte, précisément " Noïo " / " nouveau " ... " Hel " / " soleil "

C'est qui ces linguistes?????? Jean Markale?
Je ne sais pas en quelle langue celtique noïo signifie nouveau et hel soleil... ! Nouveau se disait *novi(i)o- en vieux-celtique. Quand à hel, ca m'a l'air d'etre une connerie, parce que le s- du mot celtique pour soleil est devenu un h- seulement en brittonique, et assez tardivement: en tout cas ca n'a pu avoir lieu en meme temps que son hypothétique réduction de la diphtongue -eo- > -e- (laquelle n'existe qu'en breton moderne, d'ailleurs...). Autrement dit, ca a l'air d'etre une étymologie fantaisiste, une de plus.


Le nom de Noel dérive de NATALIS DIAS.

Natalis Dies, tu veux dire. En latin, jour se dit dies et non dias (qui signifie jourS en espagnol)

Il est présent en gallois sous la forme Nadolig, et et breton sous la forme Nedeleg.

en irlandais sous la forme Nodlaig, devenue Nollaig dans l'orthographe depuis 1950, Nollaig aussi en Ecosse, et Nollick (si je me souviens bien) en manx.

Tous ces mots celtiques viennent du latin Natalica.


Dobrou noc/Nozvezh vat


Rónán[/i]

[Nolwenn]

Salud!

j'ai lu très récemment que certains linguistes donne au terme de Noël une racine celte, précisément " Noïo " / " nouveau " ... " Hel " / " soleil "

C'est qui ces linguistes?????? Jean Markale?
Je ne sais pas en quelle langue celtique noïo signifie nouveau et hel soleil... ! Nouveau se disait *novi(i)o- en vieux-celtique. Quand à hel, ca m'a l'air d'etre une connerie, parce que le s- du mot celtique pour soleil est devenu un h- seulement en brittonique, et assez tardivement: en tout cas ca n'a pu avoir lieu en meme temps que son hypothétique réduction de la diphtongue -eo- > -e- (laquelle n'existe qu'en breton moderne, d'ailleurs...). Autrement dit, ca a l'air d'etre une étymologie fantaisiste, une de plus.

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+++ et bien le problème, c'est que cela vient d'un article issu d'Historia et qu'il ne précisait pas l'auteur ou les auteurs de cette hypothèse...donc pour cela je vous demandais votre avis ...

Nol...

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Dobrou noc/Nozvezh vat


Rónán[/i]

[Marc'heg an Avel]

C'est bien là un problème, Nolwenn,

Il y a beaucoup de néo-celtomanes aujourd'hui, surtout dans des revues qui prétendent faire de l'émulation.

Je dirais volontiers qu'Historia est plus habile concernant Hitler, Staline, Pétain, et les autres qu'en ce qui concerne le celtisme, nouvelle tarte à la crème d'intellos qui ont trouvé là une manière de se faire mousser.

Il est de règle déontologique en matière d'histoire de toujours citer ses sources, ou d'expliquer alors pourquoi on propose soi-meme une nouvelle manière de voir les choses historiques.

Cette question à propos de NOEL ressemble fort à toute la ratatouille étymologique faite depuis quelques années vis a vis d'HALLOWEEN. Il suffit désormais de dire que c'est "celtique" pour passer subitement pour un type intelligent.

.. et après, on met 200 ans pour rectifier l'erreur !

Nedeleg laouenn / Joyeux Noel

JC Even

[mikhail]

Je reprends, j'ajoute mon entière approbation, car c'est fondamental, sous peine d'être un sous-Markale :

C'est bien là un problème,
[ .. ]
Il est de règle déontologique en matière d'histoire de toujours citer ses sources, ou d'expliquer alors pourquoi on propose soi-meme une nouvelle manière de voir les choses historiques.

Toute démarche scientifique se base sur des écrits précédents, c'est la bibliographie de tout livre ou article à prétention scientifique.
N'ayant pas de bibliographie, cet article n'est bon que pour la poubelle, et encore, il risque de la salir...
Mais il existe aussi des biblios 'bidonnées' : à la vérification, on ne trouve pas le livre ou l'article, ou il y a erreur de page, ou erreur d'édition... ou la citation est pour le moins inexacte... etc.

mikhail

[Nolwenn]

+++ et bien merci pour cette mise au point des plus essentielle...

[Sedullos]

Salut à tous,
En occitan limousin, on dit Nadau ce qui correspond à l'explication de Rónán, natalis dies.
Sedullos

[Fergus]

Et en portugais, on dit Natal...

[ejds]

Nativité laïque
Joyeux Noël à tous de la part de Martin, Titi, Québab et Pompon !!!!

Il y a beaucoup de néo-celtomanes aujourd'hui, surtout dans des revues qui prétendent faire de l'émulation.

Un invité, l'artiste londonien Souhed Nemlaghi (qui a transformé en 2004 la Fondation Cartier en boulangerie), offre une vision contemporaine de la Nativité en faisant tomber les frontières entre l'art, le design, la religion, le commerce.

Une universalité remarquablement entretenue, – et à prime abord sujette à polémique –, par l'artiste à travers un tableau intitulé Nativité laïque avec, comme seuls éléments représentant la scène de la Nativité, quatre ânes vivants, «symboles de l'humilité», et humbles porteurs d'espoir des quatre grandes monothéismes : :shock:

Une drôle de crèche à Beaubourg
(16/12/2005)

Des ânes au Centre Pompidou, c'est original... et c'est une "Nativité laïque" qui prend place dans l'antre de l'art moderne et contemporain. Cette installation est l'oeuvre de l'artiste londonien Souhed Nemlaghi.

Elle comporte notamment quatre ânes installés sur des structures en bois brûlé placées autour de la boutique.

Sur le flanc de chaque animal est inscrit "Jesus", "Buddha", "Muhammad" ou "Moses" (Moïse). "La foi a souvent été utilisée pour séparer les peuples, elle est ici pensée comme un moyen de les réunir", explique l'artiste. Une belle idée pour les fêtes de fin d'année. Metro

' Jusqu'au 27 décembre, à l'espace Printemps Design de Beaubourg.

http://www.metrofrance.com/site/home.ph ... esec=&vi=4

Metro

Martin, Titi, Québab, Pompon
Les paisibles et impassibles porteurs de fois en question et à qui l'on souhaite tout de même tous les bonheurs du monde et, un chouïa à l'avance, un très joyeux "Nouvel Hi-An 2006" ! :

http://www.aleae.org/39B.ti-ma-qu-po.jpg

e.

[Nertius]

Et un de plus....en catalan, on dit: Nadal

[Muskull]

AFRIKAANS geseënde Kersfees
ALBANAIS gëzuar Krishtlindja
ALLEMAND frohe Weihnachten / fröhliche Weihnachten
ALSACIEN gleckika Wïanachta
ANGLAIS merry Christmas / happy Christmas
ARABE miilaad majiid
BAS-SAXON vrolik Kersfees
BASQUE Eguberri on
BENGALI subho baradin
BIÉLORUSSE З Божым нараджэннем (Z Bozym naradzenniem)
BIRMAN Christmas nay hma mue pyaw pa
BOSNIAQUE sretan Božić
BRETON Nedeleg laouen
BULGARE весела коледа (vesela koleda)
CATALAN bon Nadal
CORÉEN seun-tan chu-ka-hae-yo
CORSE bon Natale
CRÉOLE GUADELOUPÉEN jwaïeu Nouel
CRÉOLE HAITIEN jwaye nowel
CRÉOLE MARTINIQUAIS jénwèl
CROATE sretan Božić
DANOIS glædelig jul
ESPAGNOL feliz Navidad
ESPÉRANTO gojan Kristnaskon
ESTONIEN häid jõule
FÉROÏEN gleðilig jól
FINNOIS hyvää joulua
FRANCIQUE LORRAIN frohe Weihnachte
FRIOULAN bon nadal
GAÉLIQUE D'ÉCOSSE Nollaig chridheil
GAÉLIQUE D'IRLANDE Nollaig shona
GALICIEN bo Nadal
GALLOIS Nadolig llawen
GREC kala christougenna / kala xristougenna
HÉBREU christmas sameakh (rarement utilisé)
HINDI Krismas ki subhkamna
HONGROIS boldog Karácsonyt
ILOCANO naragsak a paskua
INDONÉSIEN selamat Natal
ISLANDAIS gleðileg jól
ITALIEN buon Natale / gioioso Natale
JAPONAIS meri kurisumasu
KABYLE assegass amegass
KURDE Noela we pîroz be
LANGUEDOCIEN (OCCITAN) bon nadal
LAO souksan van Christmas
LATIN felix dies Nativitatis
LETTON priecīgus Ziemassvētkus
LINGALA Noël esengo
LITUANIEN su Kaledoms
LUXEMBOURGEOIS schéi Chrëschtdeeg
MACÉDONIEN sreken Bozik
MALAIS selamat hari natal
MALGACHE tratry ny Krismasy / arahabaina tratry ny Krismasy / arahaba tratry ny Krismasy
MALTAIS milied hieni
MAORI meri Kirihimete
NÉERLANDAIS vrolijk Kerstfeest
NORVÉGIEN god jul
OCCITAN bon Nadal
PERSAN eydet mobârak
POLONAIS Wesołych Świąt
PORTUGAIS feliz Natal
PROVENÇAL bòn nové
ROUMAIN un Crăciun fericit
RUSSE C Pождеством (S rojdestvom)
SAMOAN ia manuia le Kerisimasi
SARDE bona pasca’e Nadale (logudorois) / bona paschixedda (campidanois)
SERBE srecan bozic
SHONA krisimas yakanaka
SINDHI Chrismas joon wadhayoon
SLOVAQUE vesele vianoce
SLOVÈNE vesel božič / vesele božične praznike
SOBOTA dobro dedek
SUÉDOIS god jul
SWAHILI Noël ya furaha
TAGALOG maligayang pasko
TCHÈQUE veselé Vánoce
THAI สุขสันต์วันคริสตร์มาส (souksaan wan Christmas)
TURC Noeliniz kutlu olsun
UDMURT Shuldyr Ymuśton
UKRAINIEN Z Rizdvom Hrystovym
VIETNAMIEN Mừng Chúa Giáng Sinh
WALLON (orthographe à betchfessîs) djoyeus Noyé