Chapeaux pointus

[Fergus]

Il me semble quand même que l'arabe qui est parlé par les classes instruites de l'Egypte, de la Syrie, du Liban, etc., est encore très proche de l'arabe littéraire. Je me trompe ?
Ce qui a changé n'est que la prononciation, non ? Pas la grammaire ni la syntaxe. L'arabe écrit est lisible par tout arabophone d'aujourd'hui, du Maroc à l'Irak, et même par beaucoup de musulmans non-arabophones.

Mais en fait, il y a plusieurs niveaux de langage, correspondant à des usages sociaux différents. Par définition, une langue sacrée ne change pas, parce qu'elle exprime (ou est sensée exprimer) des vérités immuables. Mais elle peut donner lieu à des évolutions dialectales locales, comme ce fut le cas du sanskrit et des différents prakrits, qui devinrent les langues indiennes actuelles (bengali, cinghalais, pendjabi, nepali, hindi...). A l'intérieur même de ces variations dialectales, il y a plusieurs niveaux de langage : la langue instruite, la langue populaire, les argots et jargons professionnels.
Pour prendre l'exemple du chinois, il est évident qu'un Cantonnais d'aujourd'hui ne comprendrait pas un Pékinois du 1er siècle. Pourtant, leur langue écrite est la même depuis près de 3000 ans.
Le français n'est pas et n'a jamais été une langue sacrée, il n'a donc jamais été fixé, si ce n'est par les autorités administratives (Académie Française, école publique...).
On peut supposer que la classe sacerdotale druidique disposait d'une langue sacrée, qui reste encore à définir (soyons optimistes). Voir l'article de Guyonvarc'h, "Langue profane, langue sacrée", parue dans Connaissance des Religions.

[Muskull]

Demat Erriep

Je n'en sais fichtre rien, il reste des traces dans la toponymie parait-il de racines pré-celtiques, ligures ou autres, mais rien n'est clair.
On parle du travail d'un certain chanoine à ce sujet mais j'aimerais savoir s'il y a une étude "sérieuse" à ce propos parce que quelques racines dites pré-celtique se sont avérées celtiques à l'étude moderne.

Patrice devrait avoir ça dans son carquois.

Pour les cônes d'or, franchement, je les verrais plus comme objets votifs que comme couvre chef. Phallus divins, axes du monde représentatifs du centre de décision d'une tribu.

[Patrice]

On parle du travail d'un certain chanoine à ce sujet mais j'aimerais savoir s'il y a une étude "sérieuse" à ce propos parce que quelques racines dites pré-celtique se sont avérées celtiques à l'étude moderne.

Patrice devrait avoir ça dans son carquois.

Je reprendrais simplement ce que dit Delamarre dans la préface de la deuxième édition de son dictionnaire:

"Les études toponymiques françaises ont par ailleurs une fâcheuse tendance à ignorer la grammaire comparée celtique et indo-européenne et il faut s'orienter dans une masse de faits mal analysés qui surestime l'élément latin et, à défaut de ce dernier, le bien pratique (et inconnaissable) "pré-indo-européen"."

Ceci est une pique à peine masquée de Dauzat et Rostaing... dont le dictionnaire est utile pour les formes anciennes, et parfois ridicule pour les étymologies.

A+

Patrice

[Muskull]

Il me semble quand même que l'arabe qui est parlé par les classes instruites de l'Egypte, de la Syrie, du Liban, etc., est encore très proche de l'arabe littéraire. Je me trompe ?

Non, non Fergus, tu ne te trompes pas mais cet arabe là est encore insuffisant pour pénétrer les sens des grands auteurs classiques qui utilisaient le "système abjad" pour préciser leur pensée sur des points difficiles.

Okie Patrice, si je comprends bien ton post, il n'y à pas d'étude sérieuse sur le sujet.
Ou alors l'on peut trouver des éléments suffisants dans le dico de Delamarre

[Alain le nervien]

Les arabophones que je connais (et qui parlent l'arabe dialectal d'Algérie) semblent considérer l'arabe littéraire comme une langue difficile et qu'ils comprennent trés mal.
Ses flexions leurs semblent presque aussi compliquées que les flexions du latin peuvent l'être pour un francophone actuel.


En ce qui concerne les langues celtiques, il semble y avoir eu des traces, en Ibérie, d'une langue celtique trés archaïque, conservant le p initial (Bernard Sergent : Les indo-européens).
Cela laisserait penser que les langues celtiques ont eu une longue histoire et que de nombreux mouvements de peuples ont eu lieu (ou alors seulement des mouvements d'"ondes linguistiques" ?).

[Carlos]

[quote= En ce qui concerne les langues celtiques, il semble y avoir eu des traces, en Ibérie, d'une langue celtique trés archaïque, conservant le p initial (Bernard Sergent : Les indo-européens).
Cela laisserait penser que les langues celtiques ont eu une longue histoire et que de nombreux mouvements de peuples ont eu lieu (ou alors seulement des mouvements d'"ondes linguistiques" ?).[/quote]

Salut.

Dans la Peninsule Ibérique on peut trouver effectivement des traces d'une langue indoeuropéenne de pas facile classification. Elle est characterisée par la conservation du P i.e., à difference des langues celtiques, fait atesté par des mots comme Paramo (latinisée Paramus), Amparamus, Paramios, Paraya, et plusieurs plus. Concrétement Paramo on peut le mettre en rapport avec le sanscrit Parama = lieu désert, peu fertile (dans le sens de "hostil à être peuplé"). Ce mot dériverait d'une racine i.e. dont provient aussi eremum, d'où l'espagnol yermo = stérile, avec toute probabilité un emprunt celtique dans le latin, avec perte du P-. Une autre fois, la théorie qui dis que les aires les plus éloignées du centre d'expansion sont les plus conservatives.

Quel est le point de discussion? Dans la classification des langues i.e., c'est précisement la perte du P- l'une des traces du celtique, uniquement partagée par l'armenien (et le japonais hors des langues i.e.). Jusqu'à où nous pouvons donc parler d'une langue celtique qui maintient le P-? C'est le linguiste allemand Jürgen Untermann qui défend la thèse d'une langue "proto-celtique", en prenant compte du vocabulaire, les prénoms, la grammaire et la syntaxe de cette langue qu'il nomme "lusitanique", pour le fait de se trouver la plupart des témoins de la même dans le territoire historique des peuples Lusitani (la plupart du Portugal) et Gallaeci (la Galice).

[ejds]

'Le peuple Saka aux chapeaux pointus'

Samain étant, pour donner suite sur un fil déjà cité et remonter celui-ci :

A 500 kilomètres plus à l'Ouest, dans la petite ville de Subashi, a également été retrouvé des momies semblables mais datées elles de 500 avant J.-C.

Les tombes de Subashi se différencient toutefois par quelques variantes dont les couvre-chefs que portent certains individus. Ces chapeaux pointus peuvent atteindre 60 centimètres de haut. A la frontière du Kazakhstan et de la chine, une autre tombe de la même période, fouillée en 1970, contenait un homme à la coiffe identique décorée cette fois de magnifiques feuilles d'or. Or en 520 avant J-C, une chronique perse célèbre la victoire du roi Darius sur 'Le peuple Saka aux chapeaux pointus'.

Les Sakas, d'origine indo-iranienne (groupe indo-européen SATEM), vécurent un peu plus à l'est de cette région alors que dans cette région même les Tokhariens (groupe indo-européen KENTUM) ont une présence attesté sur presque deux millénaires.