http://forum.arbre-celtique.com

de **Muskull** » Mar 23 Déc, 2003 12:37

Comme quoi Muskull il dit pas que des bêtises, des fois :lol:

J'adhère à l'hypothèse "cumulative" et je vais fouiner sur les premières mines de cuivre... :wink:

de **Thierry** » Mar 23 Déc, 2003 20:05

Ben, tu vois, à force d'insister avec tes histoires de chasseurs-cueilleurs, d'éleveurs semi-nomades et d'agriculteurs sédentaires, tu m'as poussé à lire les longues introductions chronologiques.....que j'avais tendance à écarter pour en arriver plus vite aux Celtes historiques.....

Ceci étant, je ne fais que citer en résumant deux historiens dont un "généraliste".

J'attends vos commentaires avisés :roll:

mais c'est un peu les vacances de Noel là, non ?

de **Muskull** » Lun 19 Jan, 2004 16:08

Fini les vacances de Noël ! :lol:

J'ai déniché de l'eau pour le moulin. :wink:

« on sait depuis longtemps que les Celtes ne constituent pas une race. Les tombes mises au jour dans ce qu'il est convenu d'appeler l'aire celtique livrent en effet aux chercheurs des squelettes qui montrent d'une part une grande diversité de statures et des formes de crânes selon les régions considérées et d'autre part une très forte permanence de types physiques locaux, hérités de l'âge de bronze, sinon même du néolithique. Ces documents ostéologiques témoignent donc tout à la fois de l'hétérogéniques des populations européennes à date ancienne et aussi du coté extrêmement mineur que jouèrent les « invasions » ou déplacement de peuples dans un environnement humain constitué depuis des siècles, sinon des millénaires. »
Patrick Galliou, maître de conférences à l'Université de Bretagne Occidentale, Brest 'Le Monde Celtique ed JP Gisserot) (P 26)

« 'il est indéniable que dans la seconde moitié du dernier millénaire avant notre ère, de l'Ecosse aux rivages de la mer Noire, se rencontrèrent des formes d'habitat, des structures de pensées politiques et religieuses, des manifestations artistiques ressortissant au même fond '»Idem (P 2 )

« 'la thèse qui présentent des protoceltes envahisseurs venus de l'Est entre le XIII et le VII siècle avant JC est désormais abandonnée. Sans vouloir leur attribuer une filiation précise jusqu'au Néolithique, il est maintenant admis qu'ils descendent de populations déjà installées en Europe à l'âge de bronze '»
(Christiane Eluère, conservateur en chef des musées nationaux, L'Europe des Celtes, P 17)

de **Pierre** » Lun 19 Jan, 2004 19:27

Muskull a écrit:« 'la thèse qui présentent des protoceltes envahisseurs venus de l'Est entre le XIII et le VII siècle avant JC est désormais abandonnée. Sans vouloir leur attribuer une filiation précise jusqu'au Néolithique, il est maintenant admis qu'ils descendent de populations déjà installées en Europe à l'âge de bronze '»
(Christiane Eluère, conservateur en chef des musées nationaux, L'Europe des Celtes, P 17)

Salut Muskull,

Venceslas KRUTA, dit la même chose dans son dictionnaire

@+Pierre

de **Thierry** » Lun 19 Jan, 2004 19:32

Il ne nous reste plus qu'à attendre nos contradicteurs :127:

qui ne vont pas manquer de déferler (peut être en hurlant) pour tenter de balayer brutalement notre perception sur le long terme :wink:

J'attends voir.... :roll:

de **Pierre** » Lun 19 Jan, 2004 19:37

T'inquiètes pas Thierry,

:127:

Nous te soutenons,

et :biere:

la victoire.

@+Pierre

de **Muskull** » Lun 19 Jan, 2004 20:05

Chic, chic ! C'est bien de travailler l'histoire de façon ludique

Mais je ne pense pas qu'il y aura contradiction, du moins des membres réguliers du forum, parce que l'histoire avance et que son interprétation échappe de plus en plus à l'idéologie.

Les chercheurs nous mènent doucement vers des intégrations d'idéologies propres aux temps vécus (guerriers - paisibles) sur le long terme, sur une échelle braudeliène, si j'ose dire...
Les nouvelles technologies, le cuivre, le bronze, le fer, apportant par le prestige, de nouvelles définitions de la culture par les "porteurs" de l'innovation.
Mais aussi une nouvelle définition de la société, comme le signale Guilaine, de l'écart qui se forme entre le féminin et le masculin.

Je vous le scanne demain parce qu'il est signifiant... :wink:

de **Muskull** » Jeu 17 Juin, 2004 16:46

Bonjour

Je réveille ce fil pour vous faire partager un article de Pierre-Roland Giot in "les premiers bretons d'armorique" aux Presses Universitaires de Rennes.

"Celti, Galli et Brittani

Hérodote faisait naître le Danube (fleuve Ister) chez les Keltoi, aux pieds du Mont Pyrénée, et situait vaguement ces Celtes au-delà vers le nord. Tous les géographes antiques situaient Brittania et Hibernia en face de l’Espagne autant qu’en face de la Gaule, ce qui forcément entraînait des approximations de situations et de relations. Pour ce qui est des noms de peuples, les auteurs Grecs utilisent d’abord Albiones puis les Romains Britanni; de même beaucoup plus tard ceux des Hiberni pratiquant des raids seront des Scotti.

On a souvent rappelé récemment, qu’avant le début du XVIII° siècle (pas avant la traduction en anglais, en 1706, du livre de dom Paul Pezron (Hennebont, 1639 - Paris, 1706), parti à Paris en 1703, Antiquité de la Nation et de la langue des Celtes,autrement appelés les Gaulois = Antiquities of the Nations, more particularly of the Celts or Gauls, taken to be originally the samepeople as our ancient Britains) les Gallois, Corniques, Ecossais, Manxois ou Irlandais ne se sont jamais considérés comme des Celtes.
Certes quelques érudits, comme l’humaniste écossais Georges Buchanan (1506-1582) en 1582, le hollandais M. Z. Boxhorn en 1654, enfin le grand érudit gallois Edward Lluyd (ou Llwyd) (1660-1709) ont perçu les similitudes linguistiques que percevaient bien les marins comiques, entre autres. E. Lluyd, en charge de l’Ashmolean Musetim de l’Université d’Oxford (le premier musée du monde) avait reproduit dans son ouvrage comparatif parti en 1707 la grammaire et le vocabulaire breton du père jésuite Julien Maunoir (1606-1683), ainsi que des documents équivalents pour les deux langues insulaires soeurs. Dans l’Antiquité, on constate que c’est Jules César, suivi par Strabon, Tacite, Ptolémée et autres, qui le premier a utilisé les termes Brittania, Brittani, Hibernia, donc peu avant notre ère, et que les termes Scoti, Scotia ou Picti n’arrivent qu’aux IIIe et IVe siècles AD, chez des auteurs latins ou grecs tardifs.

Enfermés dans les 6 000 ans de la chronologie biblique, ou plus tard cherchant à éviter des complications, les premiers « antiquaires attribuèrent en général aux Celtes, Gaulois, voire aux Druides les monuments pré-romains les plus évidents. Plus tard, lorsqu’on aura démontré la longueur des temps géologiques, puis l’existence d’hommes " antédiluviens ", la préhistoire put affirmer ses stades chronologiques, et les Celtes ou Gaulois restèrent confinés dans l’Âge du Fer.
Les travaux de ces deux dernières décennies ont rendu plausible une contemporanéité de la diffu-sion de proche en proche de l’agriculture et de l’éle-vage à travers l’Europe à partir du Proche-Orient (la Révolution Néolithique de jadis) avec celle des langues proto-indo-européennes, théorie qui n’est pas aux goût de tous les linguistes d’ailleurs. On retrouverait ainsi les « Celtes «, voire plutôt des Proto-Celtes, et les monuments mégalithiques dans le même panier.
En fait, si des populations issues du Croissant Fertile du Proche-Orient, remontèrent la vallée du Danube et suivirent les rivages méditerra-néens en diffusant de proche en proche les nouveaux genres de vie, ils ne peuplèrent pas forcément toutes ces régions avec une égale densité. Au contraire les données récentes de la génétique moléculaire sur les populations actuelles montrent un impact très dégressif plus on va vers l’Occident Atlantique, où les descendants des peuplements anciens, alors pré-indoeuropéens de langues (dont l’Antiquité ne nous a transmis que quelques noms, comme les Ibères, les Aquitains — dont les Basques actuels sont issus, et les seuls à avoir conservé vivant leur antique et précieux idiome —,les Ligures ou les Etrusques) sont parfois très majoritaires.
Autrement dit, la néolithi-sation et le passage à l’utilisation des langages indo-européens n’ont été souvent en Europe occidentale que le reflet de simples acculturations beaucoup plus que des colonisations massives.

Des travaux récents sur les fréquences géographiques de marqueurs géné-tiques particuliers du chromosome y (transmis uniquement par les pères, et qui se prête bien pour déceler une conquête ou expédition « militaire «) comme ceux de l’ADN mitochondrial (transmis très majoritairement par les mères), sont fort éloquents. Ainsi les locuteurs actuels du gaélique irlandais, idiome indo-européen celtique typique et archaïque s’il en fut, sont génétiquement les plus caractéris-tiques, en ce qui concerne un marqueur du chromo-some y, avec les Basques, des descendants des peuples autochtones, épi-paléolithiques et mésoli-thiques péri-atlantiques, bref pré-néolithiques et pré-indoeuropéens. Ceci montre l’inanité de traiter de peuples ou d’ethnies « Celtes « mythiques, alors qu’il s’agit de celtophones, ayant appris et adopté l’usage de parlers celtiques il y a des millénaires, soit par contact et opportunité, soit par suite de l’arrivée chez eux d’une infime minorité influente de diri-geants voire de « missionnaires « celtophones. Les données de la génétique moléculaire, en très rapide développement, tendent à montrer en gros que près de la moitié des habitants masculins de l’Europe occidentale présentent ces affinités autochtones, alors que la proportion en décroît très vite en allant vers l’Orient et devient presque infime en Anatolie.

Similairement, la répartition de certains haplogroupes mitochondriaux montre une origine chez les populations européennes occidentales ayant vécu au sud-ouest du continent lors de la phase la plus froide du dernier maximum glaciaire, il y a près de 20000 ans, et leur survivance majoritaire dans le pool géné-tique des populations actuelles de toute l’Europe occidentale et septentrionale, après leur diffusion lors du réchauffement et de la reconquête progres-sive des terroirs habitables."

P.S. texte scanné donc quelques fautes...

de **trankil** » Jeu 17 Juin, 2004 17:15

Salut !

Je suis justement "la dessus " ;

http://www.continuitas.com/nouvel_horizon.pdf

http://www.continuitas.com/ledu_rew_alinei.pdf

Alex

de **Muskull** » Jeu 17 Juin, 2004 18:01

Excellent !

Ainsi les "choses" ont le mérite d'être claires, la transdisciplinarité est l'avenir des connaissances... :wink:

de **Thierry** » Ven 18 Juin, 2004 11:26

Hello Muskull, comme on se retrouve

J'ai du mal à te suivre sur cette question des analyses génétiques permettant de faire remonter une population entière à des origines pré-néolithiques marquées alors que même des groupes familiaux vivants depuis des siècles sur le même espace connaissent de nombreux apports et qu'en clair, tout le monde est nécessairement très mélangé, question origine, si on remonte très loin ?

:roll:

de **Muskull** » Ven 18 Juin, 2004 16:41

Là où il y a des gènes il y a de l'espoir !

" De nombreuses disciplines étudient les origines de l' espece humaine. En particulier, l' archeologie, l' anthropologie, la linguistique et la paleontologie tentent de retracer les grandes etapes de notre passe.
Plus recemment, la genetique et la biologie moleculaire ont permis de preciser l' origine des differentes populations humaines en etudiant les variations genetiques entre les individus. Parmi tous les marqueurs genetiques utilises, les plus interessants sont les marqueurs uniparentaux comme l' ADN mitochondrial, herite de la mere, et le chromosome Y, herite du pere car ils echappent tous deux a la recombinaison meiotique. Ainsi, contrairement aux autosomes ou au chromosome X, tous les ADN mitochondriaux presents dans les populations humaines peuvent provenir d' un ancetre maternel commun et les chromosomes Y, d' un ancetre paternel commun. Ces deux marqueurs ont donc ete utilises pour preciser geographiquement et historiquement l' origine de nos ancetres communs les plus recents et les interactions entre les differentes populations humaines. "
http://disc.vjf.inserm.fr:2010/BASIS/me ... DD/422.pdf

J'avais lu il y a quelques temps dans une revue scientifique que des chercheurs italiens avaient défini grâce à l' ADN mitochondrial que l'essentiel de la population européenne descendaient de trois femmes, c'est pas mythique ça ?

Le tout est de savoir si elles aussi avaient abordé aux Saintes Maries ou au fond de la baie de Douarnenez. La deuxième hypothèse me semble la plus intéressante, allez savoir pourquoi... :lol:

de **Thierry** » Lun 21 Juin, 2004 9:40

EH, bien voilà, la boucle est bouclée, nous sommes tous BRETONS :shock:

Aaargh ! je trésaille défaille et quasi-défuncte......

Muskull, je ne suis pas d'accord du tout.... :lol:

de **Hadañ drailh** » Mar 12 Oct, 2004 11:18

pour résumer de manière plus visuelle ce qui viens d'être évoqué ici, n'existe-t-il pas de cartes qui montreraient les différentes diffusions (ethniques, culturelles et linguistiques) du début du peuplement européen jusqu'aux celtes ?

de **Sogoln yg Ysca** » Mer 13 Oct, 2004 12:44

Tu peux essayer ici :

http://perso.wanadoo.fr/atil/atil/neolith.htm

http://forum.arbre-celtique.com

Les Pré- et les Proto-

Qui est en ligne