Les TABULAE de Claude Ptolémée

[Marc'heg an Avel]

Salut Patrice,

La question d'AREGENUA est un sujet sur lequel nous avons déjà plusieurs fois échangé. Nous pouvons au moins etre d'accord sur le fait qu'il peut y avoir confusion sur des toponymes similaires.

Mais contrairement à ce que tu dis, Hillion n'est pas un point mineur; c'est meme bien le contraire.

L'un des arguments en faveur d'Hillion tient au fait que Ptolémée a donné les coordonnées des points les plus remarquables de la péninsule de l'extreme ouest armoricain : Pointe du Raz, long cap situé à l'extrémité, et la "presqu'ile" au nord (Trégor et Goelo actuel) : par la Baie de Morlaix, les embouchures du Jaudy et du Trieux, à l'extreme nord, puis le fond de la Baie de St Brieuc.

Ceci est d'autant plus vrai que les proto-historiens s'accordent à penser que l'une des plus vieilles voies de communication rejoignait justement la pointe du Raz à la Baie de St Brieuc, en passant (je vous le donne Emile !) par le camp de St Symphorien, en Paule, et la Cime de Kerchouan, près de Quintin. Le réseau routier de Carhaix ne constitue qu'une adaptation à la nouvelle "géométrie" routière romaine.

Nous sommes là sur le plus ancien réseau routier du secteur, et c'est pourquoi nous y trouvons tous ces sites, qui tu le sais déjà, sont prestigieux, pour bien d'autres raisons.

JC Even

[Patrice]

Mais contrairement à ce que tu dis, Hillion n'est pas un point mineur; c'est meme bien le contraire.

Je n'ai jamais dit que c'est un sujet mineur... C'est simplement que ça ne fait pas partie de mes centres d'intérêt. C'est tout.

Pour Aregenua, oui, c'est possible qu'il puisse y avoir confusion, mais peut probable finalement. Je me répète, mais entre une capitale de cité et un endroit juste connu par un toponyme moderne (sans forme ancienne, la plus ancienne étant l'inventaire de l'INSEE des années 1940, et sans découverte archéologique antique), je pense que Ptolémée n'a pu connaître que la capitale de cité. C'est logique, non?

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Là, tu te trompes lourdement, Patrice.

Car, lorsque j'ai commencé de mettre en évidence le carré du camp de Fortville, en Hillion, j'ai pris contact avec Loic LANGOUET, qui m'a répondu tout de go : "là, il n'y a pas de problèmes, c'est certain que vous etes sur un site riche", et de me conforter lu-meme par le toponyme voisin : Grandville, au passage du gué vers Morieux, ou ont été faites de nombreuses découvertes archéologiques.

Un autre interlocuteur, de Ploufragan, que je ne connaissais pas m'a appelé lui-meme pour me dire "Allez y, votre recherche est bonne", car il avait déjà apparemment approché la question lui-meme.

Ce fameux camp de Fortville, avec son voisin Licellion, n'est autre que le lieu de résidence de Riwall, "cousin" de saint Brieuc, qui a reçu celui-ci au bout de son voyage. Et ce n'est donc pas un hasard si saint Brieuc (l'homme) s'est dirigé vers là.

Je pense que les relevés de distances et les schémas de la page que j'ai consacrée à Hillion sont suffisamment éloquents.

Erquy abandonne donc sa revendication de Regin(c)(e)a et retrouve son vrai sens : *erk-in ( comme Ergué Armel et Erge Gaberic).

REGINCA se place à l'embouchure de la Rance, (cf Langouet)

AREGENUA, à 34 km de Corseul, au fond et dans l'axe de la baie de St Brieuc, prend sa place à Hillion.

On se rend compte qu'il y avait là une triple confusion ! Qu'il y en ait une autre, avec Vieux, chez les Viducasses, dans le Calvados, permettrait donc, à contrario, de justifier la recherche sur le Tertre A Rien / Terterien, d'Hillion.

Noter la parcelle au sud du camp : en patois gallo local : D'VAN-D'ZU / L'DEVANT DEL HUS = soit : (la parcelle située) Devant la porte !

... au sortir du camp en direction de Licellion, le fond de la grève de Langueux, Kerchouan, St Symphorien de Paule, et la Pointe du Raz.

Je vai tacher de compléter à nouveau cette page par des informations archéologiques, puisqu'il semble qu'il me sera opposé toute sorte d'arguments tant que je ne l'aurai pas fait, meme si on est surun carrefour de routes romaines importantes, premier élément qui constitue en soi une preuve archéologique, matérialisé sur les documents déjà publiés depuis longtemps par les chercheurs.

JC Even

[camille]

Bonjour,

Comme suggéré par JCE, j'ai visité le site Marikavel/Hillion -Corseul mais, à la vérité, je regrette de dire ne pas y avoir trouvé d'éléments convaincants susceptibles de modifier mes hypothéses.

En premier lieu, il faut noter que dans la 1ère traduction grec/latin qui ait été faite (Jacopo Angelo-en 1401) et publiée en 1475 (sans cartes) c'est le mot "arigena" ou sa variante "argena" qui apparait,mais toujours associée et suivie de "Flu.". C'est donc pour recenser "l'embouchure d'un nom de rivière" et non pas "un nom de lieu" que Ptolémée cite ce mot.(ce qui n'est guére étonnant,puisque pour des contrées aussi éloignées d'Alexandrie, il s'appuyait sur des données et cartes de marins).

En 2ème lieu, un tel nom eut-il existé à l'époque de Ptolémée, ce ne pouvait être le site de l'actuelle Hillion car:
1) L'écart de Longitude entre Argena (L=18°) et l'embouchure de la Sequana/seine (L=20°) est de 2° soit 105km (avec 1°=52,5km) alors que Hillion s'en trouve réellement à 205km soit le double! c'est beaucoup trop,même en donnant crédit à Ptolémée de quelques imprécisions.
2)Argena se retrouverait avec Hillion à l'Ouest de Brivates Portus ce qui est en contradiction avec les indications de Ptolémée qui situe la première à L=18° et le second à 17°40.

Pour ce qui est enfin de Vorgium/Vorganium, je dirai comme Patrice que celà ne m'intéresse peu que Carhaix soit l'un ou l'autre. Ce qui m'intéresse c'est de situer le "Vorganium" apparaîssant sur les Tables de Ptolémée (Lg=17°40 et La=50°30) et sur les cartes qui s'en sont suivies entre Titus Flu. et Argena Flu.( N.B.:une seule carte fait allusion à un "Vargonium" situé à l'ouest de Titus Flu.tout en inscrivant un vorganium" au même endroit que les autres. Un probléme de copiste !!!).

En conclusion ' je suis désolé JCE de ne trouver aucune raison de modifier mes hypothéses et à ce stade je ne puis que les confirmer.

Cordialement, Camille

[Marc'heg an Avel]

Salut Camille,


Je pense qu'il existe une bonne raison pour que tu changes d'opinion : ça s'appelle le Milliaire de Kerscao, en Kerninlis (29), et donnant la distance par rapport à VORGanium.

Je ne pensais vraiment pas etre contraint d'y passer, mais je vais donc élaborer aussi une page sur Plounéventer et le site de Vorganium.

Voir page provisoire à l'adresse :

http://marikavel.net/lieux-plouneventer.htm

... en attendant le lien sur Kerilien. Car c'est du boulot !

Je te rassure sur un point : ce n'est pas moi que tu attaques.

Mais je te mets en garde sur un autre : tu t'attaques à des maitres ( = poids lourds !) de l'Université de Bretagne : Louis PAPE, Bernard TANGUY, Patrick GALLIOU.

Fais donc attention : le milliaire de Kerscao, c'est du granite !

... et comme le Port-Salut : VORGANium, c'est écrit dessus !!!

JC Even

[camille]

Bonjour JCE,

Rassures-toi je n'ai pas l'intention d'"attaquer" qui que ce soit! et j'ajoute que Carhaix n'est pas dans mes centres d'intérêt!.

Ceci étant, ces éminentes personnes que tu cites ne m'ont pas apporté la clef au nom de "Vorganium" défini par ses coordonnées ploloméiennes et sa position sur les cartes qui s'en sont suivies!

Je peux admettre qu'il y ait eu plusieurs "Vorganium" et je préfère en rester là à ce stade.

Camille

[Marc'heg an Avel]

Comme Obelix, voici un argument de poids : le dessin du relevé épigraphique du Milliaire de Kerscao, de 1874, aujourd'hui au Musée de Quimper.





Des textes, et autres documents, sont égalements en cours de montage sur la page :

http://marikavel.net/plouneventer-kerilien.htm

A plus.

JC Even

[gérard]

Bonjour,
Portus Saliocanus: où en sont les recherches sur la localisation de ce site (MM Langouët, etc.)?

Pour info, en 1999, Madeg & Riou signalait un microtoponyme Porz Saliog en Plougonvelin (ou Le Conquet?) entre la pointe St-Mathieu (abbaye du 12e s., fondation légendaire du 6e s. par Saint Tanguy) et la pointe de Penzer, Porz Saliog est à environ 1 km au sud de Pors Liogan déjà pressenti de manière non convaincante comme localisation.
Ce site, tout proche de l'abbaye, est un point géographique plus remarquable que Pors Liogan pour un navigateur: c'est vraiment la pointe continentale occidentale, menant sur le "râteau" des îles Béniguet, Quémenès, Triélen, Molène, Balanec, Bannec et d' Ouessant, "râteau" entre longitudes W 4°46' et W 5°9' qu'un navigateur venant de Cornouaille britannique et se dirigeant plein sud ne pouvait manquer (Truro est à W 5° 3', Bodmin à W 4° 43').

gg

[gérard]

En passant, je signale une petite erreur dans l'encyclopédie, dans la page "la Celtogalatie aquitaine" (Géographie de Ptolémée) aisée j'espère à corriger.
Livre II, 7, 6: Ratiatum (= Ratiaton) est Rezé (au nord ouest de Poitiers) et pas Limoges (qui est au sud est de Poitiers). Les données de Ptolémée donnent environ 1°10' de plus en latitude que notre réalité contemporaine pour Poitiers comme pour Rezé. (à noter que le site de Rezé était malgré tout peut-être sur le territoire de Lémoviques, mais les Lémoviques armoricains de l' "Indépendance"). Les longitudes de Ptolémée sont par contre très approximatives (l'interprétation de Ptolémée donne 0°10' d'écart de longitude entre Rezé et Poitiers, alors qu'elle est de 1°55' avec nos mesures modernes).
Ce serait 'achement chouette si on avait la suite accessible pour la Lugdunaise (je suppose que c'est du boulot aussi pour l'auteur, merci à JQ).

gérard

[Pierre]

Merci Gérard,

Je préviens l'interessé

et je le mets au boulot

@+Pierre

[André-Yves Bourgès]

En passant, je signale une petite erreur dans l'encyclopédie, dans la page "la Celtogalatie aquitaine" (Géographie de Ptolémée) aisée j'espère à corriger.
Livre II, 7, 6: Ratiatum (= Ratiaton) est Rezé (au nord ouest de Poitiers) et pas Limoges (qui est au sud est de Poitiers). Les données de Ptolémée donnent environ 1°10' de plus en latitude que notre réalité contemporaine pour Poitiers comme pour Rezé. (à noter que le site de Rezé était malgré tout peut-être sur le territoire de Lémoviques, mais les Lémoviques armoricains de l' "Indépendance"). Les longitudes de Ptolémée sont par contre très approximatives (l'interprétation de Ptolémée donne 0°10' d'écart de longitude entre Rezé et Poitiers, alors qu'elle est de 1°55' avec nos mesures modernes).
Ce serait 'achement chouette si on avait la suite accessible pour la Lugdunaise (je suppose que c'est du boulot aussi pour l'auteur, merci à JQ).

Pour Rézé, qui dépendait originellement du siège épiscopal de Poitiers avant de passer sous le contrôle des évêques de Nantes, la proximité géographique avec cette dernière ville est telle qu'il est étonnant qu'elle n'apparaisse pas chez Ptolémée...

Source: Viamichelin

AYB

[gérard]

Bonjour,
Si, mais en Lugdunaise: Ptolémée, Géo., 1, 260 "Kondiouicnon" [source: CAG 44 , p. 151] (Nantes est à l'origine au nord de la Loire, donc pas en Aquitaine augustéenne). D'où l'intérêt de compléter le site. Rebravo et remerci à tous les artisans de cet immense travail.
gérard

[André-Yves Bourgès]

Bonjour,
Portus Saliocanus: où en sont les recherches sur la localisation de ce site (MM Langouët, etc.)?

A propos de portus Saliocanus et des autres ports la côte nord de l'Armorique, je ne sais pas si l'article de M. Reddé sur "la navigation au large des côtes atlantiques de la Gaule à l'époque romaine" a déjà été signalé ici...

Cordialement,

AYB

[Pierre]

• La Celtogalatie lugdunaise • (quelques rectifs à prévoir)

[Muskull]

A propos de portus Saliocanus et des autres ports la côte nord de l'Armorique, je ne sais pas si l'article de M. Reddé sur "la navigation au large des côtes atlantiques de la Gaule à l'époque romaine" a déjà été signalé ici...

Très bien et merci !
Il est très certain que les connaissances en matière de navigation et de construction navale gauloises et bretonnes (insulaires) ne se sont pas dissoutes à la 'conquête' et que ces "gallo-romains" étaient plus gaulois que romains. La nouvelle administration devait taxer le commerce trans-Manche mais ce ne sont pas des navires et équipages romains qui ont remplacé les antécédents en ces fructueux échanges.
Dans le même ordre d'idée, tu avais proposé un texte voila un mois environ ( dans quelque fil ) où un auteur spéculait que la bataille contre la marine Vénète s'était déroulée bien plus à l'Ouest que le golfe du Morbihan, ce qui pourrait impliquer toutes les flottes de commerce de l'Armorique Sud, ce qui serait plus justifié au vu des alliances.
Cet élargissement du conflit pourrait aussi expliquer la quasi absence d'oppida Vénètes en des côtes difficiles à la navigation qui suffisent à la protection et ces nombreuses îles jusqu'à Ouessant qui servaient de forteresses marines aux marchands.
"Les romains avaient peur de l'Atlantique" a induit des analyses bancales des écrits antiques mais à mon avis, la plus grande erreur est de croire que la Gaule est devenue romaine du jour au lendemain. Quelques gouvernants, parfois contraints parfois non, on adopté la mode romaine mais l'essentiel de l'infrastructure économique et culturelle est resté gauloise.
Une teinte de romanité dirais-je.