VIEUX, capitale des Viducasses (Départ. du Calvados)

[Marc'heg an Avel]

Bonjour,

Compte tenu de l'incertitude qui semble régner en ce qui concerne l'attribution du nom Aregenua, j'ai pensé qu'il serait bon d'ouvrir une page spéciale consacrée à ce sujet, sur le site Marikavel, et ceci afin de pouvoir récoller les différents renseignements et arguments.

http://marikavel.net/lieux-vieux.htm

(page en cours d'élaboration !)

Il me reste à passer des documents graphiques et des analyses, en particulier celles d'Albert Grenier.

Ne connaissant pas moi-meme le site, j'aimerais savoir :

- si les marées remontent l'Orne / Olina jusqu'à Vieux; ou sinon, où s'arretent-elles ?

- si l'on aperçoit la mer à partir de Vieux.

- connait-on un relevé des routes romaines en ce secteur ? si oui, où peut-on se le procurer ?

L'Orne prenant sa source à Aunou, ne peut-on voir en ce nom un dérivé d'Olina, en dehors des étymologies communément basées sur l'orme (l'arbre).

JC Even

[Patrice]

Salut Jean-Claude,

Non, on ne voit pas la mer à Vieux (ceci-dit, à genève non plus).
Et la marée s'arrête à Caen, le domaine maritime actuel ayant sa limite très précisément au Pont de Vaucelles, en face du BHV.

Il existe un livre entier consacré à Vieux par Pascal Vipard, ancien archéologue du site, publié l'année dernière chez un éditeur dont je n'ai plus le nom mais qui est en fait une branche d'Errance.
Pour un relevé des routes (du moins des mieux attestées), il y a une carte publiée dans la Carte Archéologique de la Gaule du Calvados, par Florence Delacampagne.

Sinon, selon le Dictionnaire étymologique des noms de communes de Normandie, de René Lepelley, Aunou est en fait une Aunaie, donc un lieu où il pousse des Aulnes. C'est une variante locale qu'on retrouve à Aunou-le-Faucon, toujours dans l'Orne.

Pour couper court à cette discussion. Jusqu'ici, nous n'avons parlé que de Ptolémée et de cette fameuse carte. Mais c'est oublier la Table de Peutinger. J'en ai l'édition faite par le groupe Gaule, en 1965, d'après la copie Von Scheyb de 1753.
Ici, il y a Araegenua (légère variante ortographique, sans conséquence), placée comme il le faut à l'est de Legedia (Avranches) et au sud-est de Augustodurum (Bayeux). Au nord-est se trouve Juliobona (Lillebone) et au nord-est-est, Breviodurum (Brionne). La localisation est ici bien plus détaillée que sur la carte tirée de Ptolémée, et sans conteste possible.

A+

Patrice

[camille]

Bonsoir,

Je découvre ce nouveau sujet aprés avoir envoyé un message sur celui relatif aux "Tabulae de Ptolémée". Ce message traite aussi de "Aregenua" et pourrait figurer ici.

Dans la foulée de ce que je viens d'écrire, je peux apporter quelques observations complémentaires faisant suite à mon récent passage à la BNF où j'ai étudié les publications dont ils disposent datant du 15ème et 16ème Siècle:

1)- L'inscription étant faite en principe dans l'ordre des longitudes croissantes, on trouve:
Titus Flu. Lg=17°20 et La=50°20
Aregena Flu. Lg=18° et La=50°30
Crociatonnus Lg=18°50 et La=50°30
0lina Flu. Lg=18°45 et La=50°30
Sequana Flu. Lg=20° et La=51°30
J'ai alors le sentiment que le traducteur Jacopo Angelo (ou le copiste) se soit laissé entrainer par le défilement des chiffres à écrire pour l'embouchure d'Olina Flu :Lg=18°45 au lieu de 19°45 (on connait tous ce genre de problème) ce qui correspondrait alors tout à fait à l'embouchure de l'Orne.
Donc "Olina Flu" désigne la rivière l'Orne.ce qui me semble acquis déjà par de nombreux historiens.

2)-Comme je l'ai expliqué, les coordonnées de Ptolémée me conduisent à prendre l'embouchure de la Sénule pour celle de "Aregena Flu". Ceci étant, je note que Ptolémée écrit:
" A la suite de ceux-ci (les Caletes"), se trouvent les [Lexubis] puis les [Uenelli], aprés ceux-ci les [Biducassis] et les [Osismis]."
Par ailleurs sur le manuscrit " Parisiana Latinus", un des premiers exécutés à Naples et se trouvant à la BNF, j'ai pu constater que :
-Les [Lexubis] sont sur la rive droite de l'"Olina" sous les [Caletes].
-Les [Uenelli] sont entre "Olina" et l'"Aregena" dans la partie nord, c'est-à-dire je pense le Cotentin.
- Les "Biducassis" sont entre les mêmes limites mais au sud des "Uenellis".
Je suis alors amené à conclure que les [Biducassis] ou "Viducasses" occupent le Calvados et ce qui est convenu d'appeler le Bocage Normand.
Ceci étant je ne vois aucun obstacle à caractère "géographique" pour que "Vieux" soit la Capitale des "Viducasses". Pour ce qui est du nom d'"Aregenua", je n'ai aucune information mais pourquoi pas?

3)-Ceci dit, il peut y avoir d'autres lieux portant aussi le nom d'Aregenua", comme l'obscur village situé prés du Mont St Michel cité par Patrice. J'en ai même trouvé un sur la côte nord de l'Espagne.!
N.B.: Je crois savoir que "genua" vient du Ligure et signifie "marais" ;Le mot semble avoir été véhiculé par les marins grecs et phéniciens jusque dans la Manche.

Camille

[Patrice]

Salut Camille.

Juste une rectification: ce n'est pas la Senule, mais la Sélune!

Ensuite, admettre que les Viducasses ont occupé la partie centrale du Calvados revient à défoncer une porte ouverte.
L'une des plus célèbres inscriptions romaines de Gaule est le "Marbre de Thorigny", en fait découvert à Vieux, et qui relate toute la carrière d'un notable de la cité libre des Viducasses. De même, on a trouvé a Vieux une borne qui mentionne une distance (hélas disparue de la pierre) par rapport aux confins de la cité des Viducasses.
Tout cela est sûr depuis des descennies...

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous les deux,

Je ne fais cette fois ci que passer, car je dois me concentrer sur autre chose, devant aller à Lutèce cette fin de semaine.

Je retiens donc les données bibliographiques de Patrice.

Je retiens aussi la racine *gen donnée par Camille, ce qui permettrait de donner une autre signification à Aregenua = près des, en face des, marais / terre humides. (cf : breton Yeun = marais)

Notons aussi l'un des noms d'Avranches, en fond de baie du mont St Michel : INGENA.

Pour *Vorganium, je vous passerai l'avis de Bernard TANGUY, étymologiste bien connu en Bretagne, et présentement président de la Sté Archéologique du Finistère.

Je passerai en attendant les différents documents graphiques en ma possession.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Recherche de la racine *gen-

Trouvé dans : Les noms de lieux bretons de Haute Bretagne. Jean-Yves Le Moing. Coop Breizh. 1990.

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GUENE : boue; terrain marécageux; cf. breton geun dérivés guénais, guéné;

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JC Even

[Patrice]

Salut,


Delamarre, dans son dictionnaire du Gaulois, ne donne que le sens embouchure.

Or Vieux (Aregenua) est située à un peu plus d'une dizaine de kilomètres de la côte. Cependant, on parle toujours aujourd'hui de la baie de l'Orne.
Et il ne faut pas oublier que les fleuves côtiers normands (Orne, Dives, Touque) étaient navigable jusqu'à plusieurs dizaines de kilomètres à l'intérieur des terres.
Ainsi il y avait un port à Lisieux et la navigation fluviale venant de la mer y est attestée jusqu'au XVIIIe siècle, alors que la ville est à 30 km de la côte.

Bref, qu'un toponyme se réfère à un autre endroit distant de plusieurs kilomètres, cela peut sembler bizarre. Mais quand il y a eu une réelle relation entre les deux lieux, cela devient tout de suite plus claire.
Aregenua est une ville "proche de la baie de l'Orne".

A+

Patrice

[camille]

Bonsoir à tous les deux,

Les inondations actuelles de l'Orne sont là pour nous rappeler comment un estuaire peut évoluer: la Baie de l'Orne était certainement une réalité voilà plus de 2000ans. Je ne connais pas le site de VIEUX (ni son altitude) mais j'imagine qu'il n'était pas bien loin de la mer, qu'il pouvait constituer un amer et que les bateaux remontant l'"Olina Flu" devaient y accéder.

Donc je ne vois aucune objection à ce que VIEUX se soit appelé "Aregenua" dans le passé; tout celà est cohérent avec sa position géographique d'alors et la racine "genua" déjà évoquée.

Ceci étant admis, ce n'est pas une objection pour que la rivière Sélune (bien vu Patrice!) soit bien l'"Aregena Flu." de Ptolémée comme je l'ai exposé.

Je me pose quand même quelques questions :
--Y aurait-il eu dans un lointain passé un lieu-dit "Aregenua" au fond de la Baie du Mont St Michel?
--Qui connaît le nom porté voilà 2000ans par ce qui est devenu beaucoup plus tard le Mont St Michel? Et si c'était tout simplement "Aregenua" au fond du golfe normano-breton, un amer exceptionnel et unique au monde pour ceux qui naviguaient dans les parages voilà plus de 2000 ans?

J'imagine les marins allant d'"Aregenua" en "Aregenua", avec "Hillion" au fond de la Baie de St Brieuc(*), Le Mont St Michel au fond de la Baie éponyme et "Vieux" au fond de la Baie de l'Orne.......On peut rêver!!!

Camille

(*) Pour JCE cordialement: je ne suis pas sectaire sur le nom d'Hillion ceci d'autant plus que j'y ai fait mes études secondaires voilà plus de 50 ans chez Anatole!!!

[Patrice]

Bonsoir Camille,

Dans le Dictionaire étymologique des noms de communes de la Manche, par François de Beaurepaire (Paris, Picard, début des année 80, 1981 je crois), il y a dans l'introduction une recherche de tous les toponymes dérivés de "genua" dans la baie du Mont-Saint-Michel: ils sont légion, à commencer par Ingena, ancien d'Avranches. Mais il y a aussi un dérivé d'Aregenua, dont je ne me souviens plus de la forme moderne, mais sans formes anciennes attestées: il s'agit donc d'une restitution.

Pour le Mont lui-même, on hésite sur son ancien nom. Soit tout simplement "Tumma": la forme la plus ancienne étant "Mont Tombe", dans les textes médiévaux. Mais il peut s'agir selon certains, du Mons Jovis mentionné par Geoffroy de Monmouth quand il parle de l'instalation des Bretons en Armorique, ou encore un dernier texte médiéval le désigne sous la forme "Portus Herculis".
Tous ces éléments ce trouvent dans le livre de Marc Déceneux: le Mont-Saint-Michel, histoire d'un mythe, aux éditions Ouest-France, livre que Jean-Claude déteste, mais qui n'est pas si mauvais que ça, surtout pour la recherche historique, car il aligne les éléments nécessaires.

A+

Patrice

[Pierre]

Mais il peut s'agir selon certains, du Mons Jovis mentionné par Geoffroy de Monmouth quand il parle de l'instalation des Bretons en Armorique

Non, Patrice.

Le mont Saint-Michel est normand

Ne donnes pas d'eau au moulin de JCE....


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Trouvé chez René KERVILER : Armorique et Bretagne. 1893. chap VII : De quelques points controversés de géographie armoricaine au moment de l'invasion romaine.

page 210 : "

"Quoiqu'il en soit, partons, avec M. de la Monneraye, de Portus Saliocanus identifié avec Porsliogan, et suivons l'itinéraire (Voy. la carte ci-annexée) .

1° Titus fluvius est le Trieux. - D'accord.

2° Argenis fluvius est l'Arguenon. - D'accord.

3° Promontorium Gobaeum est la Pointe du Raz. - Je l'ai admis dans mon dernier mémoire du Congrès de Redon; et voy. ci-dessus le chapitre des Venètes.

4° Dariorigum . ...

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Réponse à Patrice : le Mont St Michel, pas plus que le Mont Dol, n'est le Mons Jovis cité par Nennius, pour la bonne et simple raison que seule la partie nord de la cité des Ossismes a été en partie donnée en apanage / dotation personnelle à Conan par Maxime, en 385, du Menez-Hom (Duma Ochidient) (cf Léon Fleuriot), à Kerchouan (Cnec'h Jovin-), source du Gouet (cf. JC Even, dans Kavell ar Vro).

La cité curiosolite a été "donnée" aux Bretons, alliés de Clovis parce que alliés de Rome et du Pape, en 496 (cf. Léon Fleuriot), soit un siècle plus tard.

Les arguments de Marc Deceneux ne sont que des recherches de justification et de revendication politique vis a vis de la Bretagne armoricaine actuelle, tentant d'englober Rennes et Nantes dès l'origine, sous Maxime, alors qu'il est parfaitement établi qu'elles n'ont été acquises seulement que sous Nominoé et Erispoé. Ce n'est là que de la manipulation et de l'intoxication d'une forme de nationalisme breton ultra, inscrit en faux par rapport à l'Histoire connue. C'est effectivement pour celà que je la déteste, et je ne m'en cache pas, parce que c'est faux, historiquement et philosophiquement.

Mais, à ma grande satisfaction, les vrais historiens de Bretagne sont aujourd'hui plus respectueux des données historiques. Ca n'est pas trop tot.

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Pour Vorganium, je continue pour l'instant de passer des documents, puisés dans ma bibliothèque, à l'adresse :

http://marikavel.net/lieux-plouneventer.htm

avec lien interne sur Kerilien / Vorganium.

Cette page est loin d'etre terminée, car ce n'est pas la matière qui manque. Merci Camille ! A quelle adresse dois-je envoyer la facture ?

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Pour Aregenua, il semble que nous pouvons maintenant commencer à discuter sur des choix de racines possibles :

- *gen- = embouchure,

- * gen- = boue, marais, etc. Exemples : gallo : guène, breton Yeun, gallois gwaun.

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Si j'étais vicieux ou sadique, je me ferais un plaisir de vous opposer le nom de commune PLURIEN (22), qui est certainement plus près de l'Arguenon que l'est Vieux ! Mais comme il n'est pas desssus, je m'en garde donc bien.

Pour la Sélune, c'est un nom que j'ai étudié dans le cadre de la Bataille de Carohaise, et dont voici une note de renvoi :

"Barenton : commune du département de la Manche, en Basse Normandie. Située près de la rivière Sélune, qui s'appelait autrefois Friette (voir analyse de la fontaine bouillonnante, à l'article Barenton)".

A Merlin, Merlin et demi !

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JC Even

[Patrice]

Les arguments de Marc Deceneux ne sont que des recherches de justification et de revendication politique vis a vis de la Bretagne armoricaine actuelle, tentant d'englober Rennes et Nantes dès l'origine, sous Maxime, alors qu'il est parfaitement établi qu'elles n'ont été acquises seulement que sous Nominoé et Erispoé. Ce n'est là que de la manipulation et de l'intoxication d'une forme de nationalisme breton ultra, inscrit en faux par rapport à l'Histoire connue. C'est effectivement pour celà que je la déteste, et je ne m'en cache pas, parce que c'est faux, historiquement et philosophiquement.

Salut,

Je connais bien Marc Décenneux, et je peux te dire qu'il est tout sauf l'odieux nationaliste que tu décris, au contraire.
Lui-même reconnait que son livre est dépassé et qu'il y a certaines choses qu'il n'écrirait plus maintenant. Mais par contre, on peut toujours y trouver une multitude de références utiles, d'où son intérêt.
J'aimerais bien par exemple qu'on m'explique pourquoi le Mont est appelé Port d'Hercule dans un texte du Moyen Age. Ca, ça reste un mystère.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Salut Patrice,

Je ne dis pas que Marc DECENEUX est un odieux nationaliste. Ce que je lui reproche, c'est d'avoir "collé" à la mode de l'époque à laquelle il a écrit sa plaquette, mode inspirée par une vision nationaliste exigue.

Qu'il s'en rende compte maintenant, tant mieux. Vieux vaut tard que jamais, et c'est tout à son honneur que de reconnaitre son erreur.

Le problème est que ceux qui l'ont inspiré, du moins ceux qui sont toujours vivants, n'ont toujours pas accepté que la Bretagne armoricaine ne correspond pas à l'Armorique, et qu'elle n'est que le résultat d'une évolution géopolitique, partant de la moitié nord de la cité des Ossismes pour englober 1 (Ossismes), puis 2 ( + Curiosolites), puis 3 ( + Vénètes), puis 5 (+ Rennes et Nantes), en faisant abstraction du Cotentin, du Bessin, et du Craonnais, géopolitiquement "breton" pendant 60 ans seulement.

On en revient donc toujours au meme point ! Et comme je l'ai écrit, et je répète, les erreurs historiques écrites et publiées sont toujours à la disposition des lecteurs, et donc ainsi les erreurs se perpétuent de génération en génération. Et l'une des pires est celle de la confusion Bretagne / Armorique. C'est pour celà qu'on a tant de mal à se comprendre.

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Pour le Mont : Port Hercule, j'ignorais cette donnée. Nous y reviendrons donc ultérieurement, sur un autre fil si tu le veux.

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Pour Avranches / LEGEDIA, j'ai réfléchi à une racine proposée pour LEUCONOS / St Valery sur Somme : une racine celtique *kl-k > *Cn-c, désignant une hauteur remarquable, ce qui correspond bien à la topographie d'Avranches.

Pour INGENA, il reste donc à voir s'il s'agit de la désignation du fond de la baie ou de la désignation de la plaine maritime.

à +

JC Even

[Patrice]

Je viens de retrouver mon exemplaire du livre de Pascal Vipard:

Pascal Vipard: La cité d'Aregenua (Vieux, Calvados), chef-lieu des Viducasses. Etat des connaissances, 2002, Paris, Exé productions

Ce livre ne contient aucune donnée sur ce que nous cherchons, à savoir le décortiquage des textes antiques (pour lui tout cela est considéré comme acquis: il donne en référence un article toujours valable et incontournable, M. Besnier, "Histoire des fouilles de Vieux (Calvados)", Mémoires de la société nationale des antiquaires de France, 69, 7e série, IX, 1909, p. 225-335).

Cependant il donne un descriptif complet de toutes les découvertes archéologiques, y compris donc, les inscriptions.

A+

Patrice

[camille]

Bonjour à tous les deux,

Patrice écrit:
"j'aimerai bien par exemple qu'on m'explique pourquoi le Mont (St Michel)est appelé "Port d'Hercule" dans un texte du Moyen Age. Ca ça reste un mystère".
Pour moi qui m'intéresse à la navigation au dernier millénaire précédant notre ère, c'est une trés bonne nouvelle plutôt qu'un mystère! J'avoue que j'en avais un trés fort pressentiment et c'est d'ailleurs pour celà que j'avais posé la question !

Il faut relier "Port Hercule" :
--aux"Colonnes d'Hercule" à Gibraltar, point mythique pour l'entrée en Atlantique des navigateurs méditerranéens.
--au "Phare d'Hercule" à La Corogne ( c'est d'ailleurs dans ce coin que j'avais repéré un autre "Aregenua" comme je l'ai déjà dit. Je vais regarder celà de plus prés).

C'est à dire trois sites "majeurs" pour les navigateurs méditerranéens (phéniciens, puniques et grecs) lancés sur la route de l'étain et de l'ambre .Les Romains, venus longtemps aprés eux dans ces parages, latiniseront ces noms en les attribuant à leur demi-dieu Hercules selon l'usage.
N.B. Pour "Aregenua", je confirme avoir bien écrit que la racine en était "genua", mot ligure portant le sens de "marais" et non "gen" comme dans "Genêts",(l'ancien avant-port d'Arvranches 'Ingena") venant du latin "gen-itius",( le "port" sous "la falaise").

A+

Camille