Citation - Qu'est-ce que le mot?

[Anarawd]

"There is hardly a language in the world for which the traditional concept of ‘word’ is so doubtful as for the Celtic languages"

Cela semble plus ou moins une des conclusions de Elmar Temes, de l'université de Hambourg, dans une étude sur les structures grammaticales des langues celtiques... C'est plus ou moins en lien avec le "mimétisme" des mots dans les langues celtes.

Qu'en pensez-vous?

[Rónán]

Un sujet complexe

Prkoi le concept de 'mot' est plus floue en celtique que dans les autres langues, je me demande, je ne vois pas trop où il veut en venir...

En lisant ca, je repense à un cours de licence où notre prof de linguistique bretonne nous a écrit au tableau "am eus" (= j'ai) ... et nous a demandé combien y avait écrit de mots au tableau... un ou deux? parce que ce verbe ne contient qu'un concept, mais on a deux éléments...
A part ce genre de chose, je ne vois pas trop ce que Ternes (c Ternes son nom ), veut dire. Si qn a une idée car c un sujet interessant.

Car... ton histoire de mimétisme des mots en celtique... là non plus je vois pas trop ce que tu veux dire ! tu px donner des exemples?


Rónán

[mikhail]

Et en français ? L'article est-il vraiment séparable du nom qui le suit ?

mikhail

[Anarawd]

Je ne saurais trop quoi en dire, puisque je l'ai trouvé par hasard cité quelque part.

L'exemple donné est:
Another way that words change form are the infamous mutation systems. In other Indo-European languages, most grammatical changes to a word happen at its end, such as adding an ‘s’ to make a plural. In the Celtic languages, the beginning of words also change, and this is called mutation (although this is often known by other terms, such as eclipsis and lenition). For instance ‘a stone’ in Irish is cloch, but ‘the stone’ is an chloch. Similarly in Welsh we have carreg and y garreg. In Breton, ‘brother’ is breur, while ‘his brother’ is e vreur and ‘your brother’ is ho preur.

Et la phrase que je cite préalablement suit.
Pour ce qui est de la personne citée, je tenterai de mettre la main sur le texte, je n'ai pas le droit de tricher en utilisant le web (ça devrait me motiver), puisqu'il n'y est autrement pas mentionné.

J'ajouterais que je ne maîtrise aucune des six langues celtiques au-dessus d'un niveau touristique, c'était plus une question de curiosité qu'une discussion à laquelle je peux prendre sérieusement part.

[Rónán]

Mouais, je vois ce que Ternes veut dire. Qu'un mot muté ne peut etre vraiment considéré comme un mot indépendant puisque sa forme dépend du mot qui précède... C une facon de voir les choses. Mais pour ma part, je trouve pas que ca soit différent des mots qui se déclinent, en russe, latin, grec, islandais, allemand etc. La forme du mot (décliné) dépend aussi de son environnement... donc c pareil, donc je trouve pas que la définition du "mot" soit plus floue en celtique que dans une autre langue IE.




Rónán

[mikhail]

Rónán,

D'accord avec toi. Il n'y a aucune raison pour distinguer les langues celtiques, tout au moins dans le cadre des langues indo-européennes.
Les mutations consonantiques sont un choix grammatical possible parmi d'autres :
breur : frère
e vreur : son frère .. à lui
he breur : son frère .. à elle
ho preur : votre frère.
Le français ne sait pas faire cette différence entre 'propriétaire' masculin et féminin, claire et précise en breton.
et comme tu le dis, les déclinaisons dans les langues fléchies ont leur propre rôle grammatical.

On peut toujours discuter sur la notion de "mot" dans telle ou telle langue. Par exemple l'article en français n'est pas vraiment indépendant du nom qui le suit ; la particule verbale du breton ne peut exister sans le verbe qui suit...

Qu'en disent les spécialistes en linguistique ?

mikhail

[Anarawd]

J'ai commencé mes cours d'introduction à la linguistique (pré-universitaire, mais quand même), et mon professeur m'a prêté un bouquin qui est en quelque sorte une méditation sur cette question du mot.

Publié chez Cambridge University Press il y a trente ans, il s'agit de Morphology de PH Matthews.

En même temps, un "what if" m'a frappé durant ce cours (le cours étant dispensé en anglais, les "et si" se font plus rares): on a souvent des doutes quant à ce que sont les pictes, leur langue était elle une langue néolithique locale ou était-elle une langue celtique. Et si la mutation des dialectes indo-européens aux langues celtiques insulaires s'était faite à partir des dialectes Pictes?

[mikhail]

Peu probable.
Les Pictes étaient un petit peuple tout "au Nord du monde" (celtique) ; d'après Rónán à qui je l'avais demandé il y a au moins un an, les mutations consonantiques du gaulois au vieux-breton ne dateraient que du 5e siècle au plus tôt, d'après ses professeurs.
A confirmer bien sûr.

mikhail

[Rónán]

Les mutations n'ont rien de typiquement celtique (ce qui est celtique c'est plutôt l'importance des mutations dans la syntaxe), elles existent en corse également, en japonais dans les mots composés, etc, et en fait elles existent en tant qu'évolution des consonnes (entre langue ancienne et langue moderne) dans la majorité des langues de l'humanité. Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'aller chercher les langues pré-IE pour expliquer l'origine des mutations...

On a divers vestiges de la langue picte, en vérité on a identifié 2 langues au moins correspondant vraisemblablement aux populations pictes: une langue celtique en P, et une langue non-identifiée car on n'en comprend pas un mot, à ce jour.

Mikhail > à dater du Ve siècle de facon certaine, et pê avant. De toutes façons il est difficile de le savoir car dans les langues antiques (inscriptions) on n'écrivait pas les mutations. En breton même, on n'a commencé à les écrire qu'aux alentours du XVIIe siècle, alors qu'on sait bien qu'elles étaient pourtant prononcées depuis très longtemps.


Rónán

[mikhail]

En effet, les "mutations consonantiques" n'ont rien de spécifiquement celtique. Dans mes lectures j'ai trouvé que dans l'évolution de ce qui est devenu l'allemand, il y a eu deux stades de telles mutations. L'une d'elle permet de dater la fin de l'influence du gaulois (parlé par les Helvètes) sur cette langue...

Ce qui est original, c'est l'importance considérable dans les langues celtiques et la "grammaticalisation" de ce phénomène phonatoire.
Toute bonne grammaire bretonne commence par cela. C'est toujours le premier chapitre, ce qui est fort peu engageant ! Au final, ce n'est pas pire que les déclinaisons des autres langues comme le latin, le russe, l'allemand.

Pour qui se demanderait comment on le sait : c'est du domaine de hauts spécialistes, mais il y a deux groupes de données :
* quelques scribes les ont écrites, rarement ;
* des modifications ultérieures de la langue 'certifient' qu'elles existaient...

Mais les Rishis védiques avaient déjà constaté ce phénomène articulatoire et lui avaient donné un nom : le sandhi (qui signifie simplement "liaison"), ceci bien avant l'ère chrétienne ! Cette grammaire du sanskrit est tellement "parfaite", les termes tellement bien venus qu'on les emploie ... 24 siècles plus tard au moins, tels quels : sandhi, prakrit.. et tous les autres, que ne connais pas.

mikhail