Sorcellerie ou rites ?

[sophiee]

Bonjour ...
Alors voilà, tout d'abord je vous invite à aller voir mon message posté dans "la foire à tout" pour vous prévenir du fait que je suis une débutante en la matière donc soyez indulgents .... lol

Donc voilà je voulais savoir si on peut à proprement parler de sorcellerie chez les Celtes( même si le terme n'existait pas !) ou sont-ce tout simplement des rites de magie blanche ?

Je comptait faire une très longue question pour être plus précise(comme vous savez tous si bien le faire ici !! ) mais l'inspiration est encore bien loin ...

Sophie ...

[Pierre]

Donc voilà je voulais savoir si on peut à proprement parler de sorcellerie chez les Celtes( même si le terme n'existait pas !) ou sont-ce tout simplement des rites de magie blanche ?

Lorsque les celtes pratiquaient des sacrifices, ce n'était pas gratuitement.

Saint-Patrick luttant contre les druides, use de procédés magiques.

Maintenant, parler de magie noire, blanche, de sorcellerie. Et bien non, il pratiquaient leur "magie" tout simplement.

Le tout est de s'entendre sur le terme "magie"



@+Pierre

[Fergus]

En effet, il s'agit de s'entendre sur les mots.
D'un point de vue traditionnel, la magie est une branche des sciences traditionnelles dont le but est d'asservir la nature, de la modifier, à des fins diverses (politiques, guerrières....). Il s'agit toujours d'une déviance, d'une branche secondaire, puisqu'elle vise des "pouvoirs" individuels, qu'elle s'implique dans le monde de la manifestation, au lieu de viser à la Libération, à la Connaissance et au dépassement de l'état humain individuel.
Elle a existé dans le monde celtique : on la trouve dans les textes irlandais (par exemple les pouvoirs du druide Mog Ruith, ou ceux de Fuamnach dans la courtise d'Etain).

La sorcellerie procède d'une démarche encore plus "dégénérée" : il s'agit d'utiliser les "pouvoirs" à des fins personnelles maléfiques, dans la plupart des cas (par exemple les "tablettes d'exécration" découvertes en Gaule, qui supportent des malédictions lancées contre untel ou untel), en usant de procédés dont on a oublié les principes. C'est donc là une "superstition", au vrai sens du terme : ce qui subsiste après qu'on a tout oublié.

Les deux exemples cités ont lieu à l'extrême fin de la tradition celtique, c'est-à-dire juste avant la christianisation de l'Irlande, dans un cas, et pendant la phase de romanisation de la Gaule, dans l'autre.

La magie, puis la sorcellerie, sont en général des résidus d'une tradition mourante, ou complètement morte.

[sophiee]

Oui d'accord ... mais n'y avaient t'il que les druides que pouvaient lancer des maléfices contre quelqu'un ?
Hum ... là c'est qur on rentre plus dans leur système de societé mais bon ...

j'ai vu une fois dans un film (Oui je sais c'est pas la meilleure référence le cinéma...) qu'une prêtresse (ou était-ce une druidesse...?) préparait une espère ce potion au milieu de la forêt en disant des incantations et avec ... un homme comme assistant ... !

Est ce possible ?

[Fergus]

Conformément à ce que je disais hier, la sorcellerie est une déviance et un résidu de la véritable Tradition : elle s'exerce quand la société traditionnelle n'existe plus, ou qu'elle est en phase de désagrégation, ce qui signifie que la classe sacerdotale (les druides) ont disparu, ou ont commencé à dégénérer. Dans ce cas, tout le monde peut pratiquer la sorcellerie (et "lancer des maléfices"), à ses risques et périls, bien sûr...

Oui, il est possible qu'une femme "prépare une potion" avec un homme comme assistant. Connais-tu l'histoire de Taliesin ?

[sophiee]

Huum non pas du tout ...

Alors dans le cas de "La potion"
En tant que quoi est considerée la femme et l'homme ?
Comment les nomme t'-on ?

[Fergus]

Je ne comprends pas bien ta question. Veux-tu savoir s'il s'agit d'une druidesses, d'une sorcière ou ce genre de chose ?
Ces mots sont modernes, quoi qu'il en soit. Et tout dépend de l'époque et de l'endroit dont tu parles.
Les druides ont été abolis en Gaule au 1er siècle après J.C., même s'ils ont certainement subsisté quelques temps. En Grande-Bretagne, ils ont reculé devant trois adversaires : Rome, le christianisme, et les invasions germaniques. En Irlande, ils se sont convertis au christianisme à la fin du 5ème siècle. Tous les textes qui parlent de ce qui nous intéressent ont été écrit en dehors de la civilisation celtique traditionnelle : soit par les Grecs et les Latins, soit après la disparition du "druidisme". On ne sait donc pas avec exactitude si des druidesses ont pu exister, si on les appelait comme ça ou autrement, et quelles étaient leur fonction exacte.
Pour la plupart des auteurs (et encore), des femmes ont pu remplir des fonctions de prophétesses, sorcières, guérisseuses ou devineresses, mais pas appartenir à la classe druidique traditionnelle organisée telle qu'on la connaît en Gaule ou en Irlande. Tout ceci doit être pris avec des pincettes quand même.

L'histoire de Taliesin est un "conte" gallois médiéval qui raconte comment Ceridwen, sorte de personnage féminin semi-divin, a voulu préparer un breuvage magique pour rendre savant son second fils, Afangddu, qui était très laid. Elle demanda à Gwion Bach de surveiller le chaudron pendant un an et un jour, pendant qu'elle cueillait 365 plantes pour les jeter dedans. Elle interdit à Gwion Bach de goûter au breuvage, mais celui-ci en reçut trois gouttes sur son doigt, qu'il suça. Il devint alors aussi savant que Ceridwen, c'est-à-dire un vrai sage puissant. Cerdiwen s'en aperçut et se mit à la poursuite de Gwion Bach, qui se transforma en lièvre, en poisson, en oiseau, puis en graine de blé, pendant que la "sorcière" prenait successivement la forme d'un lévrier, d'une loutre, d'un épervier puis d'une poule qui avala le grain de blé. Elle devint alors enceinte et mit au monde un enfant qui deviendra Taliesin, le plus savant et le plus célèbre barde de l'histoire bretonne.
Tu trouveras deux versions de cette histoire dans :
- Textes Mythologiques Irlandais, de Christian-J. Guyonvarc'h, éd. Celticum, Rennes, 1980 (épuisé) ;
- Les Quatre Branches du Mabinogi et autres contes gallois du Moyen-Âge, traduits et présentés par Pierre-Yves Lambert, éd. Gallimard, 1993.
Dans cette histoire, on voit que c'est une femme, Ceridwen, qui dirige les opérations, pendant que Gwion Bach (et un aveugle du nom de Morda) sont employés à la "manutention". Mais Ceridwen et les autres personnages sont des archétypes, des caractères semi-divins, et non des personnes historiques.

[Agraes]

Il me semble également que l'on évoque dans le Cycle d'Ulster et la Razzia des Boeufs de Cuanlgé des sorciers s'opposant à Cuchulainn lorsque celui ci fait fâce seul aux armées d'Irlande.
Si je me souviens bien, ils utilisent divers maléfices ainsi que ce qu'on pourraît qualifier de baguettes magiques, et sont également de féroces guerriers. Ce sont d'ailleurs ces maléfices qui aménent le héros à succomber.

[Fergus]

Oui, tu as raison, Agraes. La magie est une arme de guerre, et comme telle, les guerriers l'utilisent fréquemment dans les textes irlandais.
L'ouvrage de référence sur le sujet est : Magie, médecine et divination chez les Celtes, de Christian-J. Guyonvarc'h, éd. Payot, 1997.

[Muskull]

Bonjour

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur la magie ou plutôt sur le "concept magique"...

Une personne qui ne connait pas la médecine moderne trouverait "magique" l'effet d'un simple cachet d'aspirine :
"Il m'a fait avaler une petite pierre ronde et le mal est parti, c'est un grand magicien !"
Utiliser une connaissance inconnue dans une culture fait paraître "magique" ses effets...

Le concept magique fait partie intégrante de la pensée animiste ou shamanique : chaque chose possède un "esprit" et leurs alliances peuvent produire des effets positifs ou néfastes.
Une guérisseuse qui prépare un remède en priant ses esprits tutélaires ou ses / son dieu peut paraître faire des invocations alors qu'elle demande simplement de bien se souvenir des dosages et ne rien oublier.

Dans la très longue histoire de l'humanité il y a certainement eu beaucoup plus de gens qui utilisaient une connaissance transmise pour soulager leurs contemporains que pour un pouvoir personnel.

Ce dernier cas de figure pourrait représenter un "sorcier" qui se sert de la superstition pour son seul bénéfice personnel.
Mais c'est aussi une personne qui a une connaissance "déviante" par rapport à l'idéologie dominante, par exemple une religion de type "impérialiste". L'accusation est vite portée (Galilée par ex.)...
La différienciation entre sorcier et mage en devient purement relative comme la définition entre le bien et le mal.
Le terme en français induit une négativité, en espagnol (bruja, brujo) il reste neutre à ce propos et qui correspondrait plus au terme "medecine men" des natives américains...

Il y a d'ailleurs des textes historiques sur les pratiques "sorcières" ibères (pratiques et rituels) dont je n'ai retrouvé que de minuscules fragments.
Notre ami Carlos pourrait peut être nous en dire plus si il passe par là

[sophiee]

J'ai pas tout compris , mais le principal est passé :p ...

Si je comprends bien ( ) nous avons plus de trace de sorcellerie "celtique" (je sais pas comment dire...) dans l'Irlande médiévale ?

Oops non je crois que j'ai rien compris désolée
Enfait , est-ce qu'on peut tout simplement considérer les druides comme les pères des sorciers ?

La différence entre la magie et la sorcellerie est apparue avec le christianisme vu que le sorcellerie naît de l'hérésie ... mais donc est-ce que les druides étaient concients qu'ils faisaient une sorte de sorcellerie ?

Erf ... si c'est pas clair dites le moi ! J'viens pour apprendre

Sophie

[sarah]

sophirée

le principe de sorcellerie ou de magie dans ce cas ci est bien relatif a la comprehension humaine si les incantations druidiques ou (païenne) etaient de la sorcellerie telque l'entend l'eglise romaine de l'epoque c'est nier ce que l'on sait de la medecine a l'heure actuelle et prier la lune de benir les recoltes ou les nouveau nés n'est pas plus sorcier que l'office dominical qui cela dit fait aussi appel a des principes "occultes"

je pense plus que les druides par des observations on appris l'effet de certaines plantes et surtout fesaient preuve de beaucoup de pshycologie vis a vis de leurs comtemporains..."on a toujours peur d'une punition divine" qu'elle soit dite par un pretres qui menacent des enfers un "pecheur" ou un druide qui maudit son adversaire....

Quand a dire que les druides sont les pere des sorciers je dirai plus qu'ils sont les peres de la pharmacopée actuelle

voila j'espere avoir contribué un peu a la reponse commune
bien a toi
sarah

[Fergus]

Enfait , est-ce qu'on peut tout simplement considérer les druides comme les pères des sorciers ?

De quels sorciers parles-tu ? La sorcellerie existe dans toutes les civilisations. Le Petit Larousse définit le sorcier comme "une personne que le peuple croyait autrefois en relation avec le diable pour faire des maléfices". Cette définition est très ethnocentriste : elle se place uniquement d'un point de vue occidental, dans un milieu chrétien. Mais il faut en retenir que le sorcier fait le mal, dans un but individualiste. Il met en oeuvre des puissances "maléfiques". Cependant, la différence entre le bien et le mal n'est pas aussi tranchée dans d'autres civilisations : ainsi par exemple, dans le vaudou haïtien, certains "houngans" (prêtres vaudous) font appel à des esprits un peu louches pour accomplir des actes pas très bénéfiques (rendre quelqu'un malade, décimer un troupeau, etc.). Ceci renvoie aux notions de Bien et de Mal.
Les druides ne sont pas directement les ancêtres des sorciers médiévaux, par exemple, mais on peut admettre que certaines pratiques des "sorciers" médiévaux peuvent être des résidus d'anciennes connaissances druidiques. Je pense surtout à la pharmacopée et aux prières de guérison. Mais la science des druides ne se résumait pas à la médecine, loin de là. Voir Les Druides, de Guyonvarc'h et Le Roux, et aussi les pages sur les druides dans ce site.
Il y a autant de différence entre un druide antique et un sorcier médiéval qu'entre Pythagore et Elisabeth Tessier.

La différence entre la magie et la sorcellerie est apparue avec le christianisme vu que le sorcellerie naît de l'hérésie ... mais donc est-ce que les druides étaient concients qu'ils faisaient une sorte de sorcellerie ?

Non, la différence entre magie et sorcellerie n'est pas apparue avec le christianisme. Elle existe dans toutes les traditions. Surtout, elle n'a rien à voir avec l'hérésie, qui est une doctrine chrétienne contraire à la foi catholique et condamnée par l'Eglise. Les hérétiques sont forcément des chrétiens (exemples : les Ariens, les Cathares, les Vaudois, etc.).
Les druides ne pouvaient "être conscients de faire de la sorcellerie", puisqu'ils n'en faisaient pas, au sens réel du mot. Il n'est pas impossible que certains druides, individuellement, aient dévié et utilisé leur savoir dans un but "maléfique" et dans leur intérêt personnel, mais il ne s'agit que de cas particuliers, et non du "druidisme" dans son ensemble.

[lapinmexicain]

bonjour,

Sarah: "je pense plus que les druides par des observations on appris l'effet de certaines plantes et surtout fesaient preuve de beaucoup de pshycologie vis a vis de leurs comtemporains..." on a toujours peur d'une punition divine" qu'elle soit dite par un pretres qui menacent des enfers un "pecheur" ou un druide qui maudit son adversaire....

Quand a dire que les druides sont les pere des sorciers je dirai plus qu'ils sont les peres de la pharmacopée actuelle "

--> je suis d'accord avec toi, leur connaissance dans les arts esoteriques leur provenait des anciens, de l'observation de Soi et de la nature, autrement dit de ce qui Est.
Maintenant qui etaient ces anciens-initiés ?

Quels relations entre les civilisations mesopotamiennes et leur art cosmologique astrologique, et les druides (arts celtiques "magiques") ?

Amicalement

[lapinmexicain]

bonjour,

Pendant que j'y pense les baguettes magiques etaient des generateurs d'orgone ?

Amicalement