le corbeau (et pas la corneille...)

[Coll]

salut tlm!
Je cherche des infos concernant Lug, le corbeau (son animal symbolique) et les forgerons...
Est-ce que ces éléments sont liés?
Si oui quels sont les symboles qui se cachent derrière?
Et s'il y en a par quelles pratiques religieuses ou rituelles se traduisent-ils?
C'est peut-être un peu confus mais si vous avez des pistes à me fournir, c'est déjà un bon début...
Merci d'avance

[Dulovios]

Donc, la question essentielle est:"est-ce qu'il existe une relation symbolique entre Lug, le Corbeau et le Forgeron ?".

Entre Lugh et le Corbeau c'est évident, puisque, comme tu le dis toi-même, c'est l'un de ses attributs.J'ai abordé cette question dans mon précédent courrier et essaierai de te trouver plus d'infos, si possible.

Quant aux deux autres questions, je ne sais trop qu'y répondre:le sens des symboles, je n'en sais pas beaucoup plus, et les pratiques religieuses se sont, je pense, effacées et perdues depuis de nombreux siècles...

Pour ce qui est du Forgeron, on çitera bien entendu l'histoire de Setanta-Cûchulainn, ce dernier passant pour le fils de Lugh, voire pour un des visages de ce dieu, ou, au moins, une émanation.

Ainsi donc, en résumé, Conchobar, le roi d'Ulster, se rend chez le forgeron Culann et propose au jeune Setanta -qui doit avoir 5 ans à ce moment- de venir avec lui.Mais Setanta est occupé à jouer et dit qu'il le rejoindra plus tard.Et l'enfant fait ainsi.

Mais lorsqu'il arrive sur le domaine de Culann, Setanta est attaqué par un énorme et féroce chien. Entendant les hurlements de la bête, Conchobar, Culann et les Ulates présents se précipitent à l'extérieur car Conchobar vient de se souvenir qu'il a oublié d'avertir Setanta de la présence du chien de garde de Culann !Ils craignent évidemment le pire...

Mais dehors les attend une scène incroyable:le chien est terrassé.En effet, Setanta a ramassé une pierre et l'a jetée de toutes ses forces dans la gueule de la bête, tant et si fort que les entrailles du chien lui sont sortis par derrière(sic !) !

Culann n'est pas content car il vient de perdre un bon chien de garde.

Alors, Setanta lui propose de remplacer le chien jusqu'à ce qu'il en ait élevé un autre pour lui.

C'est alors que le druide Cathbad -je pense...- décrète que désormais Setanta s'appellera Cûchulainn, soit"le Chien de Culann".

La personnalité du forgeron est double:il est celui qui forge les armes qui donnent la mort, mais également les outils qui permettent de bâtir et de cultiver.Il a la connaissance de la Vie et de la Mort; il est donc situé symboliquement entre le monde des morts et celui des vivants.Le chien de garde de Culann nous rappelle bien sûr Cerbère.

Il est évident que le grand dieu hors-fonction et pan-celtique, posséde cette connaissance.D'ailleurs, en tant que dieu polytechnicien, il est également forgeron.

A ce sujet, si l'on aime parfois comparer les Celtes et les Autochtones des Amériques, on devrait peut-être aussi songer à faire un parallèle avec certaines sociétés africaines qui, contrairement aux Amérindiens, avaient réalisé leur"révolution métallurgique"et sont ainsi sorties du néolithique.

Comparer le rôle et la symbolique du forgeron dans ces sociétés africaines, d'une part, et dans la société celtique, d'autre part, pourrait être intéressant.Je ne sais si cela a déjà été fait.

@+

Dulovios.

[Dulovios]

Salut Coll,

Ca fait longtemps, hein ?

Je quitte les routes qui mènent à la Galatie pour tenter de répondre, au moins partiellement, à ta question.

Les corvidés -corbeaux et corneilles- sont effectivement très présents dans la mythologie celtique.

Le corneille -qui, si je ne me trompe, se nomme "bodb"en gaélique, j'en appelle aux linguistes- est liée à la Morrigane ou Bodb-Morrigan, comme le corbeau est lié à Lugh, qui est également lié au porcin, animal de la plus haute importance dans la Tradition celte.

Ainsi, la ville de Lyon-Lugdunum, ville de Lugos par excellence, aurait-elle été fondée, selon la légende, suite à un vol de corbeaux.

Il est également intéressant de faire un parallèle avec Odin-Wotan de la Tradition germano-nordique.

Rome considérait Lugh-Lugos et Odin-Wotan comme Mercure, bien que cela ne me semble pas satisfaisant vu l'importance de ces dieux dans leurs panthéons respectifs, mais soit.

Je ne sais jusqu'où peut aller l'analogie entre ces deux dieux, mais il est certain que Odin possède deux corbeaux, Huginn et Muninn -la Réflexion et la Mémoire- qui survolent le monde et rapportent à leur maître ce qu'ils ont vu.

Si j'ai des infos complémentaires sur les corvidés -corbeaux et corneilles semblent parfois être confondus- dans la Tradition celte, je te les transmets.

Rappelons également que le théâtral Arlequin vient de l'Hellequin du Roman de Fauvel, figure mythique du Chasseur Sauvage, lui-même issu de la figure antique de Wotan, la christianisation ayant largement diabolisé la figure du dieu de l'ancienne Germanie.

@+

Dulovios.

[La Corneille]

Dans le dernier numéro (n° 202) du Bulletin de la Société de Mythologie Française, on trouve un article de Patrice LAJOYE intitulé "Hellequin, le dieu aux bois de cerf et le Dagda".

La Corneille,
alias Boduogenos

[La Corneille]

L'ouvrage de référence est "Forgerons et Alchimistes" de Mircea Eliade, dont il y a une édition bon marché, chez Champs-Flammarion.
L'auteur y aborde les diverses facettes du métier de forgeron du point de vue mythique, avec ses dérivés alchimiques (usage des métaux). Je ne pense pas me souvenir d'une référence explicite aux Celtes, mais Eliade parle de différentes sociétés, y compris africaines et indo-européennes.

Boduogenos

[Sedullos]

Dia duit,
Coll, a chara,
Lug est dans la mythologie irlandaise le polytechnicien, à ce titre, il possède l'usage de tous les arts, c'est à dire les techniques, cf Cath Maighe Tuireadh= Bataille de Mag Tured, § 58, TMI, p.51:
"Il dit : "Interroge-moi, ô portier, je suis forgeron." Le portier répondit : "Nous avons déjà un forgeron, Colum Cualeinech, aux trois nouveaux procédés."
Le dieu-forgeron des Tuatha Dé Danann est par excellence, Goibniu, qui a comme équivalent au Pays de Galles, Govannon ap Don, frère de Gwydion, dans le Mabinogi de Math , cf le NP gaulois Gobannitio, oncle de Vercingetorix, et aussi le breton gov francisé en Le Goff.
Sed...

[Sedullos]

Salud dit, Dulovios,
Bodu a déjà répondu avec la référence à Eliade.
J'ai répondu à Coll, sur la question des noms celtiques du forgeron.
Sed...

[Dulovios]

Et oui, lorsqu'on connaît la vision décrite par Ordéric Vital -"Mais un homme d'une gigantesque stature(Hellequin), portant une énorme massue, le devança et, brandissant sa barre au-dessus de sa tête"lui intima l'ordre de ne plus bouger- comment ne pas songer au Dagda de l'Ivresse des Ulates ?

Cependant, dans l'excellent Charivari d'Henry Ray-Flaud, quelque chose m'a toujours gêné:la comparaison d'Hellequin est faite avec Odin-Wotan-Mercure, ce qui devrait nous amener à Lugh/Lugos.Pourquoi n'est-ce pas Thor, le dieu au marteau, qui tient lieu de comparaison ?Etrange... Serait-ce une erreur ?

Quant au dieu aux bois de cerf, il nous rappelle Cernunnos, les divinités forestières, l'Homme Sauvage -à la base des rituels charivariques selon Rey-Flaud-, Merlin sortant de la forêt avec sa harde de cervidés pour aller châtier son épouse infidèle et l'amant de celle-ci et peut-être aussi le Roi de la Forêt, le Roi des Aulnes dévoreur d'enfants(voir le film avec Malkovitch qui porte ce nom).

Qu'en penses-tu ?

@+

Dulovios.

[Dulovios]

Hoho, voilà qui m'intéresse...

Pourrais-tu me faire parvenir les coordonnées de cette revue ?

Merci.

Dulovios.

[Dulovios]

Effectivement, on pourrait en dire encore beaucoup sur le forgeron dans la Tradition Celte, ainsi que sur le Corbeau/Corvidé, et je retiens la référence à Eliade que Bodu et toi avez donnée.

Et je crois que nous avons répondu du mieux que nous pouvions.

Mais je ne sais si ce sont les infos que Coll voulait, car je n'ai pas compris si elle voulait des infos sur le Corbeau, Lug et le Forgeron, ou sur les liens éventuels qui existeraient entre ces trois éléments.

Coll, peux-tu nous en dire plus si nécessaire ?

Merci.

Dulovios.

[Coll]

Ben oui, tu sais que j'ai une approche plutôt matérielle de par ma formation.
Donc ce qui m'intéresse c'est de savoir si on avait connaissance d'un rituel reprenamt ces trois éléments et qui pourrait fournir des indices cohérents pour l'archéologue...
Mais ce que je demande est toujours si compliqué... :-(

merci en tout cas pour tout ce que vous m'avez déjà fourni... :-)

[Dulovios]

Ben on a fait ce qu'on pouvait...

C'était une bonne question, mais c'est la réponse qui est difficile a donner.

Donc, Lug est aussi forgeron puisqu'il"possède tous les arts"et l'histoire des enfances de (Sétanta)-Cûchulainn est aussi intéressante à analyser.

Le corbeau est lié à Lug, certes, mais le porc également.

Quant à un lien direct entre le corbeau et le forgeron, personnellement, je ne vois pas.

Quant à un mythe/une légende dans lequel/ laquelle les trois éléments seraient symboliquement liés, je ne vois pas non-plus.

Voilà, en résumé.

Heureux d'avoir échangé ces quelques info avec toi.

@+

Dulovios.