Sorcellerie ou rites ?

[Fergus]

Générateur d'orgone ? Pourquoi pas ? Faudra que je demande à mes amis Albator et Alf.

signé : David Vincent

[sophiee]

Fergus , j'ai un petit souci car je suis aps tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit ...

"Non, la différence entre magie et sorcellerie n'est pas apparue avec le christianisme. Elle existe dans toutes les traditions. Surtout, elle n'a rien à voir avec l'hérésie, qui est une doctrine chrétienne contraire à la foi catholique et condamnée par l'Eglise. Les hérétiques sont forcément des chrétiens (exemples : les Ariens, les Cathares, les Vaudois, etc.).
"

Enfait , on ne peut pas parler de sorcellerie en tant que tel chez les druides , je pense qu'on est d'accord. Mais la sorcellerie est , j'en suis presque sûre , mais vous me faites douter , bel et bien "née" (entre guillemets bien sûr) d'une sorte d'hérésie ... vous dites que les hérétiques sont chrétiens , un sorcier peut être chrétien quand même je pense ?
J'ai fait un gros travail (pas encore fini...) sur la sorcellerie , et partout c'est marqué que la sorcellerie est une hérésie ...
Je dois avouer que je suis un peu perdue ... ...


Amicalement

Sophie =)
[/quote]

[lapinmexicain]

bonsoir,

tu nous en feras part

amicalement

[mikhail]

J'ai fait un gros travail (pas encore fini...) sur la sorcellerie , et partout c'est marqué que la sorcellerie est une hérésie ...
Je dois avouer que je suis un peu perdue ... ...

As-tu lu le livre :
C. J. Guyonvarc'h
Magie, médecine et divination chez les Celtes
Ed. Payot et Rivages, 1997

qui t'a déjà été recommandé.
C'est le seul et unique ouvrage mondial sur la magie, d'un point de vue sérieux sur ce sujet, c'est à dire universitaire.
Traitant de la magie, il traite de la sorcellerie, par exemple au chapitre V, page 209 : "Magie et sorcellerie".

La lecture soigneuse et la méditation longue des 88 premières pages est indispensable. L'auteur pose le sujet de son étude et donne deux définitions successives de la magie.

Tu devrais trouver beaucoup de réponses dans cet ouvrage, mais comme toujours chez Guyonvarc'h, chaque phrase compte, et chaque mot dans la phrase !
Bonne et fructueuse étude !

Il te faut également relire les interventions de Fergus Boduogenos dans ce fil, il me semble que tu ne les as pas bien assimilées. Il est vrai aussi que tu n'as peut-être pas encore bien saisi ce qu'est la tradition ?
(tradition sans majuscule, ce n'est jamais nécessaire).

mikhail

[Fergus]

Mikhail, ne sois pas si exigeant avec Sophie. Elle est jeune, et ne peut pas avoir lu les ouvrages de Guyonvarc'h. Je me souviens de mes 15 ans, je naviguais entre Paul Bouchet sur le druidisme et Lobsang Rampa sur le Tibet, autant dire deux affreux charlatans. Il m'a fallu du temps pour comprendre, accepter, assimiler, et encore : je sais bien que je ne suis qu'au début du chemin.

Sophie, on a brûlé en Europe des milliers de personnes pour sorcellerie. C'étaient souvent de pauvres bonnes femmes analphabètes, des idiots de villages, des guérisseurs locaux ou des femmes de moeurs libres. Rien à voir avec l'hérésie. D'ailleurs, la grande vague des procès de sorcellerie va du 16° au 18° siècle, c'est-à-dire bien après le moyen-âge, et bien après les hérésies.
En outre, la très grande majorité des victimes des bûchers n'étaient des sorciers et des sorcières qu'aux yeux des inquisiteurs : pratiquaient-ils réellement la sorcellerie ? C'est une autre histoire.

La sorcellerie n'est pas du tout "née" d'une hérésie. Elle n'est d'ailleurs pas née du tout : elle est une constante de l'esprit humain, quelles que soient les civilisations et les époques, et elle consiste à utiliser des "pouvoirs" (vrais ou supposés) dans un but maléfique ou au moins égoïste et individualiste. Rien à voir avec les hérésies, qui sont des différences doctrinales avec le crédo catholique, mais qui se situent clairement dans l'optique chrétienne. Les hérétiques veulent être de meilleurs chrétiens que les catholiques, et non des serviteurs du diable.

[mikhail]

Oui, Fergus,

En parcourant les forum je suis tombé --enfin-- sur l'inscription de Sophie ; là j'ai découvert qu'en effet elle est fort jeune pour une matière qu'il faut longtemps pour pénétrer. Puis j'ai dû m'absenter et j'ai oublié de rectifier.

C'est l'insistance et la répétition de ses questions qui m'a fait rédiger ce message ci-dessus de mise au point...
Je crains que les livres de M. Guyonvarc'h, et d'autres auteurs, ne soient trop difficiles pour elle, car très débutante, et elle n'a pas encore fait sa philo...
Pas d'inquiétude : la jeunesse est la seule maladie dont on guérit, avec le temps. Hélas !

Alors mes excuses à Sophie ! Mais ici elle est sûre de trouver de la bonne matière à ses questions, et non les charlataneries qui étaient seules existantes et disponibles autrefois, avant Internet. Je suis passé par les mêmes inepties que Fergus...

mikhail

[sophiee]

Bonjour ,

Oui oui je suis une petite novice , mais j'espère que vous allez m'aider à ce que je grandisse bien dans l'esprit qu'il faut (sur ce forum bien sur ) ...


Pour en revenir à l'hérésie , j'ai lu plusieurs fois que les rites de la sorcellerie étaient au début des parodies de "rites" catholiques ...
hhh tout se contredit ...

Pis là on s'éloigne des Celtes ...

Sophie =)

[Fergus]

Pour en revenir à l'hérésie , j'ai lu plusieurs fois que les rites de la sorcellerie étaient au début des parodies de "rites" catholiques ...
hhh tout se contredit ...

Oui c'est vrai, Sophie, à certaines époques (y compris à la nôtre), quelques hurluberlus ont parodié les rites de l'Eglise catholique pour leur propre "sorcellerie". Ca reste en tout cas très minoritaire et secondaire, et ça n'enlève rien à ce que je disais plus haut.
La parodie de rites a pour effet d'entraîner l'individu dans les états inférieurs de l'être, ce qui est exactement le contraire de la démarche spirituelle.
De nos jours, beaucoup d'adolescents jouent au sorcier, à la magie noire, à la "Wicca", sans savoir de quoi il retourne, sans aucun guide ni aucune connaissance doctrinale. S'il ne s'agit que d'un passage dû à la crise de croissance, c'est un moindre mal, mais chez certains, ça risque de les emmener très loin... en bas.

[Angus mac Chadhwan]

Tout d'abord il convient de clarifier un point: la sorcellerie est la "science" de préparer remèdes, potions, etc... par les plantes. A partir de là tout herboriste ou pharmacope peut être traité (au sens "appelé") de sorcier.

Ensuite comme la dit Fergus Bodu la Magie (tout pouvoir émanant du druide/mage/prêtre ou bien tiré de la nature et canalisé par cette personne) fut, si l'on en croit les textes, utilisé à de très nombreuses reprises comme aux deux batailles de Magh Tuiredh: "Avant la bataille, les Tuatha de Danann envoyèrent leurs 3 sorcières, Morrigan, Nemain et Macha qui déchaînèrent une pluie de feu et de sang sur Tara afin d'assombrir les coeurs des guerriers Fir Bolg et leurs druides eurent bien du mal à repousser cette terrifiante magie." On peut ajouter à cette magie l'emploi au combat des armes magiques comme la Gae Bolga, la lance magigue de Lugh Làmfhadah qui touchait à tous les coups sa cible et revenait en main.
Je ne dis pas arme ou pouvoir surnaturel car la définition même du surnaturel est inexacte puisque par définition tout ce qui existe fait parti de la nature et est donc par conséquent naturel.

Un hérétique est, comme la dit Fergus, un chrétien déviant (cathare, protestants à un moment, etc...) par conséquent un hérétique ne peut être que chrétien mais je vais plus loin en disant que la sorcellerie et donc les sorciers existaient avant l'apparition du christiannisme et de l'opposition Dieu/Diable et que par conséquent la sorcellerie ne peut être jugée hérétique!!

PS: le film que dont tu parle avec cette et son chaudron au milieu de la forêt, ne serait-ce pas Brocéliande?? Si c'est le cas sache que ce film base son intrigue sur une vision totalement erronnée du monde celte dans lequel la sorcière Morrigan est un terrifiant dieu guerrier!!

Je pense personnellement que la magie triviale et quotidienne des druides se traduisait plutôt par un savoir cumulé génération après génération tiré de l'observation de la nature (cycles lunaires et diurnes, cycles des saisons, observation des plantes et animaux, observation des étoiles avec par exemple stonehenge qui bien qu'il n'est pas été bâtis par les celtes a sûrement été utilisé par ces derniers).

J'espère avoir aidé un peu sur ce fil par ailleurs très interresant

Très celtiquement, Angus.

[mikhail]

C. J. Guyonvarc'h
Magie, médecine et divination chez les Celtes
Ed. Payot et Rivages, 1997
418 pages 14 x 22,5 cm
ISBN 2-228-89112-6

La table des matières détaillée est fort longue, deux pages complètes en petits caractères (p. 417, 418). Fort longue, je n'ai pas le courage de la citer ici, ce qui est bien dommage.

p.17 Le mot "magie" avait-il dans l'Antiquité le même sens qu'actuellement ? Il n'existe pas de mot celtique pour cette notion, seulemnt des mots pour des aspects limités.
La magie est une forme inférieure du sacerdoce druidique.
p.23 [La magie celtique] elle est dans les faits comme dans son principe, un moyen à la disposition des membres de la classe sacerdotale celtique pour contraindre les rois, les guerriers et même parfois les artisans et les producteurs à respecter et suivre un certain nombre de règles de vie.
p24 Elle n'est pas un moyen de coercition des dieux. La magie ne s'adresse pas aux dieux, elle s'adresse aux hommes.
Elle est la partie la plus inférieure de la souveraineté, liée très souvent à la pratique de la guerre.
A l'époque actuelle [..] la magie tombe en sorcellerie.
p.47 La magie est au niveau le plus inférieur et le plus dangereux de la Souveraineté. C'est pourquoi les druides n'ont jamais abandonné à des subalternes ou à des membres de la 2e classe le soin d'opérations magiques, parfois très dangereuses.
La magie contraint le pouvoir temporel à être conforme aux règles traditionnelles, contrainte normative, et non sanction ou châtiment comme la satire proprement dite. Malédiciton et bénédiction sont des concepts chrétiens parallèles ou symétriques et ils sont surajoutés.
Satire, divination, métamorphose sont invariablement la conséquence de la volonté d'un druide, sans rien à voir avec la "morale" au sens occidental christianisé.

p.10 Mais le pire [..] c'est par dessus tout l'incompréhension due à l'énorme distance mentale qui sépare les érudits contemporains de ce qu'ils étudient et [..] très souvent, l'ignorance et le mépris.

Je pourrais multiplier les citations de ce livre riche et dense, le seul et unique livre sérieusement écrit (écrit au niveau universitaire, c'est à dire étude scientifique) sur ce sujet.
L'immense majorité des autres a été écrite par des tâcherons sur des "idées" personnelles, des aspects connexes, ou sans aucun rapport avec la magie chez les Celtes. Par exemple, la "magie" post-celtique (chrétienne). Leur intérêt est évidement nul au sujet des Celtes.

mikhail

[Fergus]

Angus,
La sorcellerie n'est pas la "science de préparer remèdes et potions".

Voici le sommaire de Magie, médecine et divination chez les Celtes, de Guyonvarc'h :

MAGIE, MEDECINE ET DIVINATION CHEZ LES CELTES
par Christian-J. Guyonvarc'h, éd. Payot, 1997

TABLE DES MATIERES

Introduction. Qu'est-ce que la magie ?
1. Les difficultés de la définition
2. La magie celtique et indo-européenne
3. Description et documents
4. Magie, médecine et divination
5. Les moyens et les agents de la magie
6. Magie et tradition

CHAPITRE PREMIER. Les noms celtiques de la magie
1. Comment nommait-on la magie ?
1. Irlandais
2. Gallois
3. Breton
Quelques noms d'êtres surnaturels

CHAPITRE II. La magie divine et le dieu celtique de la magie
1. La magie suprême du Dagda, ou dieu-druide
2. Ogmios, le dieu lieur de Lucien de Samosate
3. Les tabellae defixionis et le dessin d'Albrecht Dürer
4. Les faits insulaires : Ogmios/Ogme
Ogme
Ealcmar
Celtchar
Fintan
5. Les prolongements typologiques du dieu celtique aux liens
6. La définition védique : Varuna et Ogmios

CHAPITRE III. La parole du druide

1. La geis
2. La geis collective des Ulates
3. Les interdits et obligations des rois irlandais
4. Essai de classement typologique
5. Ethnographie et comparaisons
6. Le vergobretus éduen
7. Autres geasa royales et guerrières
8. Une geis de troisième fonction
9. Qu'est-ce finalement qu'une geis ?
10. Les interdits alimentaires
11. La magie galloise dans le Mabinogi de Math
12. Les incantations et la satire irlandaise
13. La haie et le noeud des druides
14. Le serment
15. Les éléments
16. Les malédictions de saint Patrick

CHAPITRE IV. L'écriture magique
1. La magie gauloise écrite
La tablette d'exécration gallo-romaine de Rom (Deux-Sèvres)
Le plus vieux document écrit du Tyrol septentrional
Le plomb du Larzac
La tablette de plomb de Chamalières
2. La magie irlandaise écrite
3. Un exemple de magie guerrière écrite
4. La magie écrite du druide

CHAPITRE V. Magie et sorcellerie
1. Sorcellerie et magie végétale
2. La tragédie de Macbeth
3. L'erreur du " chamanisme " celtique
4. Le poison

CHAPITRE VI. Magie et médecine druidiques
1. Questions et définitions préalables
2. Les dieux médecins de la Gaule et de l'Irlande
3. La médecine et l'eau
4. L'ophtalmologie divine et la greffe du bras
5. Le druide-médecin Fingen et la médecine sanglante
6. La médecine végétale
7. La maladie de langueur
8. Le folklore empirique d'Irlande
9. Les formules de Marcellus de Bordeaux
10. Quelques noms de plantes médicinales gauloises
11. Deux listes irlandaises de plantes médicinales

CHAPITRE VII. La divination
1. La divination celtique de l'Antiquité
2. La divination irlandaise
3. Les présages
4. Les douze jours
5. La valeur divinatoire du bois et les ordalies irlandaises
6. L'évocation
7. La cécité et la voyance
8. Le proella de l'île d'Ouessant

CHAPITRE VIII. Les artifices de l'Autre Monde : métamorphose, illusion, musique et invisibilité
1. La métamorphose
2. L'illusion
3. La magie musicale
4. La branche magique de l'Autre Monde
5. Le feth fiada ou " don d'invisibilité "
6. La forteresse tournante de Curoi

CONCLUSION
ANNEXES
1. Le nom du médecin irlandais
2. Le corrguinech, le glamm dicinn et le cainte
3. Moen-irlandais soeb, saeb
4. Ogmios, Ogme
5. Le nom des incantations irlandaises
6. Les médecins gallois
7. Magie de femmes

[Patrice]

Salut,

Pour mieux comprendre la magie et la sorcellerie chez les Celtes de l'Antiquité (ou tout au moins les Celtes païens), il est peut-être bon de se pencher sur le cas des Grecs et des Latins.
Pour cela je vous conseille la lecture des trois ouvrages suivants:

André Bernand: "Sorciers Grecs", Paris, Hachette Pluriel, 1995 (avant: Fayard, 1991).
Fritz Graf: "La magie dans l'Antiquité gréco-romaine", Paris, Hachette pluriel, 1997 (avant: Les Belles Lettres, 1994)
et, pour ceux qui comprennent l'anglo-saxon, l'admirable corpus de textes (très complet, très riche):
Daniel Ogden: "Magic, witchcraft, and Ghosts in the Greek and Roman Worlds. A Sourcebook", 2002, New York, Oxford Uiversity Press.
Ce livre contient même quelques exemples celtiques puisqu'on y trouve la traduction d'une des tablettes de malédiction de Bath (GB), qui invoque la déesse Minerva Sulis. On y trouve aussi des loup-garous, des fantômes, des tas de bestioles maléfiques. Le tout avec des textes en traduction anglaise.

En lisant les deux premiers, on peut tirer quelques essais de définition de la magie et de la sorcellerie (lesquelles ne sont souvent guère différentes l'une de l'autre) dans le monde antique:
Chez André Bernand, p. 69: "Ce qui distingue le rituel religieux du rituel magique, c'est que le premier est fixé par les traditions et les décisions de la cité, et le second par la fantaisie ou le "vécu" de l'individu" (allusion à la grande variabilité existante pour un même rituel dans les papyrus magiques grecs).

Chez Fritz Graf, p. 44-45:
"Les philosophes et les médecins apparaissent comme les adversaires des mages; dans ce débat, magos est devenu un terme polémique de dénigrement.
Trois remarques s'imposent pour conclure:
1) Il faut souligner une fois de plus que nous n'avons pas seulement affaire ici à ce que nous appelerions, nous, la magie: la polémique concerne toute une série de formes religieuses non civiques -mystères bacchiques, cultes extatiques privés, purifications, sorcellerie malveillante.
[...]
3) Enfin j'ai déjà fait remarquer que l'opposition magie/religion et la tendance à les distinguer selon le type de rapports qu'elles entretiennent avec le monde surnaturel, remises à l'honneur par la triade frazérienne, étaient déjà préfigurées chez Platon. [...] Le médecin hypocratique insistait déjà clairement sur le fait que le sorcier prétend forcer et contraindre les dieux -autre caractéristique essentielle du système de Frazer.

Voilà, tout ça pour dire que les Grecs considéraient les druides comme des philosophes. Selon cette définition, il est donc impensable qu'ils se soient livrés, du moins durant l'Antiquité, à des actes de sorcellerie ou de magie.
Cependant, tous ces auteurs ont bien montré que la sorcellerie est finalement indissociable de la religion, qu'elle est extrêmement ancienne (au point qu'Ogden a classé plusieurs textes dans une catégorie intitulée "shamans") et qu'elle ne constitue en rien une religion dévoyée.

Pour revenir sur la distinction hérétique/sorcier, au XVIe siècle, cette distinction, si l'on suit les textes des procès de l'inquisition, n'existait pas. Un sorcier est l'égal d'un Protestant: c'est un suppot de Satan et juste bon à mettre au feu après s'être "converti" à la vraie foi chrétienne.

A+

Patrice

[lwella]

Bonjour,
Je viens de parcourir rapidement vos discussion sur la magie et principalement la magie des druides. Je m'interesse au druide depuis 6 ans déjà. J'avoue d'ailleur que ma vie a pris un tout autre tournant le jour où j'ai lu "les druides, sciences et philisophie" de paul et rené Bouchet cher Robert Laffon. Depuis je cherches a travers de nombreuse lecture à comprendre l'essence de leur magie pour la faire mienne grace à la connaissance. Pourtant aujourd'hui j'avoue que mon côté darwimniste m'empêche d'avancer et de croire en certaines choses. Par exemple, je voudrais savoir si d'après vous on peut réellement avoir une action sur les autres par la force-pensée ??? cette question est très sérieuse. Force est de constaté que certaine de mes colères peuvent donner des résultats étonnant ... Je compte sur vous tous pour avoir une réponse ??? et merci pour toutes les infos que l'on trouve sur ce site grâce a vos discussion.
Bye,

[mikhail]

Iwella,

Sauf erreur de ma part, je crois que les Bouchet ne sont pas une bonne référence. Toujours sous réserve, ce sont des néo-druides.

Alors relis plutôt les différentes contributions de ce fil, et fais ton choix dans les livres cités. Comme tu l'as vu, j'en tiens personnellement pour le livre de Guyonvarc'h, mais il y en a d'autres, que je n'ai pas tous lus !

Pour te répondre un peu plus sur ta demande, c'est plutôt la parole (du druide) qui est action, non la seule pensée, au moyen de la geis (pluriel : geasa). D'ailleurs, dans la Bible également, c'est la parole --le Verbe-- qui est action.

Puis il te faudra méditer là-dessus.
Ton message est un peu court pour te répondre plus longuement. D'autres te donneront aussi leur avis.

Kenavo, mikhail

[Muskull]

Moui... Hummm...

Philosophiquement la pensée est effectivement une force, quelle que soit son orientation et elle agit sur le corps et ses expressions, dont la parole.

La gestuelle et la parole agissent effectivement sur les autres de manière positive (attirante), répulsive ou neutre en fonction de leur culture et de l'orientation dominante de leur pensée du moment.

La colère d'une personne que l'on apprécie peut effectivement produire une décharge d'adrénaline suffisante pour changer de comportement devant cette personne (la peur de perdre cette relation) mais c'est totalement insuffisant pour remettre en question leur "pensée dominante".
Elle est d'autant plus efficace s'il s'agit d'une "colère contrôlée".

C'est de la psycho-sociologie, rien de Celtik là dedans...

Le bouquin des Bouchet ?
Du néoplatonicisme teinté de de celticisme, certains fragments ne sont pas sans quelques intérêts sociologiques surtout que ce livre est un des précurseurs du néodruidisme français...