Ys-torique ?

[Muskull]

C'est tout à fait possible en effet !
Mais accordez moi qu'il a du le choisir en fonction de sa sensibilité de conteur.
Gwen est le mot breton le plus connu des non-bretonnants qui s'intéressent aux contes bretons...

Prolonger dans l'antécédance ou la continuité un conte pour le développer, voire lui donner un autre sens est un procédé de conteur et cela a très certainement existé de tous temps.
Utiliser, comme le signale Sed, des légendes plus nordiques à cet effet, pourquoi pas...

Pour moi c'est signe que le mythe reste vivant et c'est ce mythe qui m'intéresse. Pourquoi et comment est-il omniprésent dans les mythes et le légendaire celtique ?
Les copistes médiévaux avaient très certainement fait le lien avec le mythe biblique de la "chute"...
Pourtant, dans ce qui nous reste des anciens, il y a une inversion. La "femme de l'autre monde", l'Eve celtique est la messagère du retour.

Dans la légende de ville d'Is, elle est rejetée dans l'océan, la dissolution dans l'inconscient (selon Jung).
Pour que le père survive, il doit sacrifier sa fille, son âme, son anima (toujours selon Jung).

Il y a là un intéressant phénomène historico-mythique dans la lecture de cette légende.

[ejds]

Seithennin

Dans l’Antiquité, il était plus facile d’expliquer une calamité que l’on était à mal d’expliquer (famine, épidémie, défaite militaire, tremblement de terre, éruption volcanique, inondation…) comme le châtiment d’une faute commise par le peuple et à classer parmi les punitions divines.

Concernant les inondations, si nous avons si peu d’écrits antiques sur le sujet, c’est que ces phénomènes devaient être tellement fréquents et banaux qu’il ne valait pas la peine d’en parler ou qu’il fallait bien faire avec.
D’ailleurs toujours de nos jours aux quatre coins du monde, du Bengladesh au Pays-Bas ou plus récemment dans l’estuaire du Rhône nous sommes confrontés aux crues récurrentes et centenaires, aux explications scientifiques prévisibles et évidentes: inondations sur les côtes provoquées d’un côté non seulement par les assauts continus de la mer mais aussi conjugués de l’autre côté par les trombes d’eau brutales (sol trop sec, sous-sol gorgé d’eau, glissement de terrain, phénomène des marées montantes aux grands équinoxes faisant déborder les eaux descendantes dans les estuaires et vers les plaines basses du littoral…).

Mais restons dans les limites de ce forum et dirigeons nous dans l’hémisphère nord et la grande île de Bretagne.
Le site suivant nous indique en autre des inondations de royaumes par la mer datées en 350 et 440 et les traces de Seithennin qui vit disparaître 16 de ses villes. D'un point de vue moral et au contraire de Dahut, la fille de Gradlon, c'est le fils de Seithennin qui tient ici le mauvais rôle.

Si des Grands-Bretons sont restés dans l’île d’autres ont vu leurs territoires submergés par les eaux ou par les Anglo-saxons. D’où l’exil forcé d’une partie de la population vers le continent.

http://www.newagedarkage.freeserve.co.uk/part1.htm

Je vous remet le lien ici aussi car le sujet inondation plutôt qu'Arthur peu intéresser plus d'un.

A traduire of course!

Thanks to the author et bloavez mad and happy new year everyone!

[Muskull]

Merci ejds

Les deux thèmes m'intéressent mais hélas, je ne taquine pas assez le saxon pour en profiter.

Les calamités naturelles vues comme châtiments divins :
Deux mythes fondateurs modulent cette interprétation.

Le mythe prométhéen, le feu est volé aux dieux qui dès lors cherchent à se venger. Ce mythe rejoint celui de la faute originelle des religions bibliques.
Le mythe zoroastrien, le feu est donné aux hommes par Ahura Mazda, afin qu'ils l'aident contre les forces ténébreuses. On retrouve ce sens dans le Coran mais aussi dans certaines paroles de Jésus dans l'évangile de Thomas.

Ces deux sens de lecture se retrouvent dans le concept du "bouc émissaire". Dans la légende de Keris, le sacrifice de Dahut apaise la colère du ciel. Lorsque les choses n'allaient pas, dans les mythes celtiques l'on sacrifiait le roi. Ce thème est quasi universel.

Le thème celtique est plus proche du mythe zoroastrien, la souveraineté est accordée au roi par les dieux, à lui de s'en montrer digne et de maintenir l'équilibre entre les deux mondes. S'il n'y parvient pas, il est déchu.

[ejds]

Avant nous le déluge: les dieux se fâchent ou catastrophe naturelle ?

La peur bleue des grandes inondations n’est pas toujours rationnelle. A ces peuples riverains des côtes qui avaient l’audace de planter leurs villages au plus près des zones de pêche, la mer n’a jamais vraiment été une grande mare tranquille.
Dans le scénario scientifique des montées des eaux se cache une crainte permanente, surnaturelle et universelle. Le récit biblique de l’arche de Noé et celui plus ancien du déluge mésopotamien serait à l’origine des mythes inéluctables, la faute des hommes, et, après coup, prophétiques de cités englouties et aux ports mal protégés des assauts d’une mer mangeuse d’hommes. Comme l’indiquait Ephore, ils partaient se battre contre les flots et souffraient d’une plus grande perte de vies comme résultat de l'eau que de la guerre.

L’attaque contre les flots quelques extraits bien courts par Nicolas de Damas, en passant par Elien, Aristote à Strabon qu’on peut relire sur:

http://www.arbre-celtique.com/approfond ... /flots.php

~s~ Eau Is…
Pour ceux qui revendiquent le droit à une seule ville submergée ou une seule inondation à un seul moment donné, un condensé sur Is et la Lexobie de César:

http://frey-roger.ifrance.com/frey-roge ... lledis.htm

… et haut !
Et plus scientifique, une réponse à la montée des océans?

http://members.aol.com/teviec0001/discussf.htm

e.

[Patrice]

~s~ Eau Is…
Pour ceux qui revendiquent le droit à une seule ville submergée ou une seule inondation à un seul moment donné, un condensé sur Is et la Lexobie de César: icon_eek.gif

http://frey-roger.ifrance.com/frey-roge ... lledis.htm

Salut,

Voilà un lien qui ne meritait pas d'être mis... Ce site accumule les approximations et les affirmations peremptoires. Bof, bof, bof.

A+

Patrice

[Patrice]

Je précise tout de même mon propos... Lexobie en tant que ville engloutie n'a jamais existé, et en tant que mythe est l'exemple parfait du faux devenu folklore.
Les trois versions de la Vie de saint Tudual fondateur de Tréguier sont on ne peut plus claires: Tudual a été évêque de "Lexobia in pago Neustriae", c'est à dire... Lisieux! Tudual n'a pas été évêque en Bretagne.
Mais à la fin du Moyen Âge, vers le XVe siècle (et peut-être même avant), on n'a plus compris cela en Bretagne, et en Normandie, Tudual a cessé d'exister sur le plan historique à la suite des invasions scandinaves de l'époque carolingienne (la liste épiscopale de Lisieux est une des plus lacunaires qui soit).
Du coup, les Bretons ont cherché à rattacher coute que coute Tudual à leur pays et ont inventé une ville de Lexobie, détruite par les Scandinaves. Les reliques de Tudual auraient été alors sauvées par un obscur saint local, Garan.
Le chef-d'oeuvre du faux se trouve dans les Vies des saints d'Albert Le Grand, qui invente un soit-disant Drennalus, et un auteur anglais du XIIe siècle qui n'a jamais existé. Il créé de toutes pièces une liste épiscopale à Tréguier.
L'"histoire" de Lexobie connaît alors un grand succès, on écrit un Mystère de saint Garan, etc... et ainsi, elle se retrouve dans le folklore, au XIXe siècle, quand Le Braz note que Lexobie est une ville engloutie, et qu'on dit qu'elle a été un quartier d'Is (ça fait loi, tout de même, en kilomètres!).

De mon côté, avec un collègue (Christophe Maneuvrier), j'ai rassemblé suffisamment d'éléments pour rattacher Tudual à Lisieux (Fleuriot le pensait déjà).
Je pense même pouvoir l'identifier avec un parfait contemporain, le premier évêque connu de Lisieux, un certain Theudobaudus, dont le nom peut être une germanisation (basé sur une simple ressemblance phonétique) du brittonique *Tutowalus.
Le résultat de toute cette recherche sera publié en juin dans le prochain bulletin de la Société historique de Lisieux, avec tous les détails nécessaires.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Salut Patricius,

Citation : "De mon côté, avec un collègue (Christophe Maneuvrier), j'ai rassemblé suffisamment d'éléments pour rattacher Tudual à Lisieux (Fleuriot le pensait déjà)".

Nous en avons aussi parlé il y a deux ans environ, et nous étions également d'accord.

L'essai d'identification de LEXOBIE à Ploulec'h / Le Yaudet est effectivement une obsession de plusieurs historiens bretons.

On a même vu cette proposition que le nom de la ville d'Ys aurait expliqué le nom de l'archipel (de rochers habités par les oiseaux !) les TRIAGOZ, au large de Perros-Guirec, à partir de l'interprétation Traou ar gêr = le bas de ville (sous entendue de la ville engloutie).

Mais c'est là aussi qu'intervient la différentiation sine qua non de l'Armorique et de la Bretagne.

Ceux qui ne font toujours pas cette différentiation se mettent dans l'impossibilité intellectuelle de voir LEXOBIE, et TUDUAL, à Lisieux.

JC Even

[ejds]

Les lacustres
C’est souvent grâce à de petits fragments d’archéologie que de grandes théories ont pu être proposées.
Un documentaire et des expositions sur les villages lacustres ou semi-lacustres dans le mensuel Archéologia mars 2004, n° 409: Zurich: images de la Suisse lacustre.

Ou sur les sites suivants (attention belles images):

http://www.diepfahlbauer.ch/inhalt_f.html

http://www.swissinfo.org/sfr/swissinfo. ... id=4750541

http://www.gletterens.ch/lacustre/photos.htm


Ou c'est du sérieux, une fois, pas du poisson d'avril, rdv au village suisse à Brest 2004:


http://www.lavaudoise.com/presse_brest_ ... Suisse.PDF

e.

[ejds]

Alix et la pointe du Raz

"J'essaye de respecter la vérité historique. Je ne vais pas dessiner César barbu et bossu. Si je dois représenter une séquence avec Cléopâtre, j'essaye de la représenter telle qu'on la connaît à travers les documents que l'on possède."
Un propos qui résume à lui seul l'esprit de la série. Car si Alix brille par la qualité de ses scénarios, la rigueur de son découpage, une maîtrise dans le dessin des personnages, elle se distingue également par une attention accordée à la représentation du contexte historique dans les moindres détails: costumes, habitats, constructions, moyens de transport… Rien n'est laissé au hasard. Aucune approximation.
"En ce moment, je suis en train d'écrire une aventure d'Alix qui se déroule à la pointe du raz. Je manque de documentation concernant l'habitat celtique de l'époque. J'ai donc décidé d'arrêter momentanément l'écriture du scénario jusqu'à ce que je trouve les renseignements nécessaires. Je pourrais passer outre, mais, par souci d'exactitude, je m'y refuse."

L’ensemble de l’article sur le site suivant :
http://perso.wanadoo.fr/erato/horspress ... dicare.htm

e.

[ejds]

L’histoire des Bretons - La grande aventure de la mer.
Magazine Bretagne thématique - été 2003 (remise en vente en kiosque)

A retenir :
- Les premiers armoricains du temps des mammouths.
- La bataille des Vénètes.
- Invasions et migrations par les Bretons et les Vikings.
- La légende de la ville d’Ys: un mirage sous la mer.
- Les cartes anciennes de Bretagne.
- Segalen : médecin de marine et archéologue qui trouva la tombe du premier empereur de Chine, et près de laquelle fut découverte plus tard l’armée de 6000 guerriers en terre cuite destinée à la garde du tombeau, et le cheval piétinant un barbare.
L'itinéraire géographique et intérieur de Segalen l'a conduit à "tout confondre de l'Orient d'amour à l'Occident héroïque". Il trouvera une mort étrange sur une hauteur en forêt de Huelgoat, tout près du site du camp d’Artus.
- La sardine: poisson sans tête qui vit dans l’huile… et à Douarnenez !

Bonne lecture!
e.

[Marc'heg an Avel]

Analyse du nom de Seithennin

breton : Seizhen Hen = Seizhen l'Ancien.

proposition latine : Septimius Senior

*********

Voir au cap (Pointe du Raz et Pointe du Van) :

Cap Sizun, et Cleden Cap Sizun (enclos fortifié du Cap Sizun ?)

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Tout vient à point à qui sait attendre !

Dans le cadre d'une autre recherche en réponse à Robin, j'ai en effet retrouvé la référence de la Ville d'Is aux Sept Iles (Perros-Guirec).

Il s'agit d'une courte mention faite par Anatole LE BRAZ, Légendes de la mort, Les villes englouties :

" La ville d'Is s'étendait de Douarnenez à Port-Blanc. Les Sept-Iles en sont des ruines. La plus belle église de la ville s'élevait à l'endroit où sont aujourd'hui les récifs des Triagoz. c'est pourquoi on les appelle encore Trew-gêr.

Dans les rochers de Saint-Gildas, quand les nuits sont claires et douces, on entend chanter une sirène, et cette sirène, c'est Ahès, le fille du roi Gradlon.

Quelquefois aussi, des cloches tintent au large. Il est impossible d'ouïr un carillon plus mélodieux. C'est le carillon des cloches d'Is."

****************

" Un des quartiers de la ville s'appelait Lexobie. Il y avait dans Is cent cathédrales et, dans chacune d'elles, c'était un évêque qui officiait.

Quand le ville fut engloutie, chacun garda l'attitude qu'il avait et continua de faire ce qu'il faisait au moment de la catastrophe. Les vieilles qui filaient continuent de filer. Les marchands de drap continuent de vendre la même pièce d'étoffe aux mêmes acheteurs. Et cela durera ainsi jusqu'à ce que la ville ressucite et que ses habitants soient délivrés".

******************

Pour info.

JC Even

[ejds]

Salvte à tous !
Je suis vraiment confus mais je n’ai trouvé que ce maigre article à destin touristique sur Is ou Ys, extrait du Guide touristique des côtes de France - Bordas - 1983 :

Le Port-de-l’Ile
Le grand port sardinier, avec sa conserverie et sa marée modernes, qu’est Douarnenez n’est autre en fait que le « port de l’île » (douar an enez) Tristan, ce rocher qui obstrue l’estuaire de Pouldavid. Il dut naître de l’ensevelissement d’Ys: entre l’îlot et la côte serait engloutie la ville semi-légendaire, dont on sait qu’elle fut submergée vers 440 (des débris de ses constructions ont été recueillis au cours des siècles), à la suite sans doute d’un raz-de-marée, consécutif lui-même à un séisme accompagné d’éruptions volcaniques: un déluge de sable gorgé d’eau l’aurait engloutie en ce coin de territoire sacré, au pied de la montagne de Locronan, sainte entre toutes, à portée de voix de la plage de Sainte Anne-la-Palud, avec pour horizon le volcanique Menez-Hom.
Ys n’était sans doute qu’une agglomération de quelques masures à une époque où la Bretagne ignorait encore pratiquement tout du christianisme. Elle ne possédait sans doute pas d’église…

Heureusement, Is était comparable à Paris, je vous ai déjà trouvé ceci sur la très ancienne Paris, du temps des cabanes de pêcheurs.
C'est enivrant et ça vaut le coup d’œil !

http://obsdeparis.nouvelobs.com/articles/p86/a25134.htm

ejds

[ejds]

Défense de marcher sur le gazon :
c'est pour les Jeux sacrés !

Comme une nécessité d'enfermer les divinités – pour pas qu’elles s’échappent (?) – nous savons tous que les sanctuaires naturels: lacs, fleuves, cours d’eau..., puis les temples, et, de nos jours les lieux de culte et, particulièrement les humbles chapelles, ont toujours été les endroits où l’on offrait aux dieux puis à un seul dieu et a ses saints le superflu de la vie, un pourcent des trésors matériels, pierres précieuses, or, argent, victimes, fleurs, espoirs et soucis des hommes…
On sait aussi que beaucoup de campagnes d'archéologie étaient bien souvent menées, jusqu'à récemment, sur l’initiative d’abbés et autres gens d'église bien curieux de nature.
Aussi le temps des vacances est celui de prendre le temps de musarder, de regarder et de jouer au jeu des sept erreurs.
Située non loin de la plausible mais bien permissive ville d'Ys, le joli port de Camaret et de sa charmante chapelle Notre-Dame de Rocamadour restaurée à neuf, de son recteur et de ses ex-voto marins..., et rappeler aussi que ce village côtier était déjà un lieu d’abri des tant redoutées tempêtes pour les bateaux à voile et plus tard pour ceux des pèlerins de retour de Compostelle et qui ne pouvaient franchir dans la même journée les redoutés Raz-de-Sein et chenal du Four (1).

Aérolithes, gazon, dieu «Soleil couchant», Prince rouge, comput, œil de la poule, fièvre coloniale…
En marge de l’actualité (c'est aujourd'hui l'ouverture des jeux olympiques d'Athènes), d’idées reçues et de légendes, un époustouflant opus de 14 pages, 3€, s’intitule : Camaret, son histoire, ses monuments religieux, 15e édition, texte par Pierre Lozac'hmeur, recteur de Camaret.
La teneur, mieux qu'un sermon – est comment va-t‘on dire : craquante comme une hostie, humide comme un bénitier…? – est disponible sur le site officiel de la ville : http://www.bretagnenet.com/crozon/camaret.html

Au Lecteur,
Notre propos a été de rédiger un guide pour le visiteur curieux de connaître les Monuments religieux, témoins du passé de CAMARET, et toujours présents, puis d'essayer d'esquisser l'histoire de ces monuments et des personnages qui y ont attaché leurs noms, et, par ce biais, toucher occasionnellement à l'histoire générale de Camaret, car les deux sont mêlées.
Dans le titre de ce Guide le qualificatif de «religieux» s’applique donc à la fois à «monuments» et à «histoire».
… Dans la documentation que nous avons pu rassembler, nous avons essayé de bien marquer les frontières entre ce qui est établi sans conteste, ce qui est probable, ce qui est hypothèse plausible. En effet, bien des opinions erronées ont été émises, en particulier sur l'histoire de la chapelle de Notre-Dame de Rocamadour, par des auteurs qui n'ont consulté que «leurs» documents, ou leur imagination, ignorant les travaux des autres, spécialement de l'équipe de recherches du Sanctuaire de Rocamadour du Quercy (2).

Les origines
On affirme que vers 2500 avant Jésus-Christ, l'extrémité de la Terre occidentale formée par les pointes de Camaret était habitée par l'homme (3).
Il s'agit de la race qui édifia les monuments mégalithiques dont il subsiste, au lieu-dit Lagatyar, une quarantaine de pierres dressées (4). A moins qu'ils n'aient été édifiés par les Celtes plus récemment...
L'ensemble de ces pierres délimite une aire quadrangulaire, ouverte vers l'ouest. On peut penser, étant donné le site : une pointe avancée dans la mer du Ponant, que dans cette enceinte se déroulait un culte au dieu de la mer, ou au dieu "Soleil couchant", qu'adoraient les Celtes, le Prince rouge de la légende de la ville d'Ys, dont Dahut fut prêtresse.
Ce culte, comme tous les cultes païens, utilisait la divination. La croyance étant que la destinée de chaque individu était "écrite" dans les astres, les devins la "lisaient" en observant leurs révolutions. Ils prenaient des alignements sur les astres au moyen des pierres dressées et orientées.(*)
Les alignements étaient utilisés aussi pour le comput du calendrier.
L'aire centrale gazonnée devait servir de champ clos pour des Jeux sacrés apparentés aux Jeux sacrés des Grecs, avec lesquels cette race était en relations maritimes. La lutte bretonne actuelle en est une survivance.
La date d'édification de ces pierres est difficile à déterminer. Des préhistoriens affirment que les premières pierres auxquelles l'homme ait rendu un culte ont été des aérolithes, justement parce que tombées des astres, ainsi que le prouveraient leur nature géologique, leur forme et leur orientation.
A l'imitation de ces pierres dressées à l'endroit de leur chute, les peuplades primitives, puis les Celtes, ont ensuite élevé d'autres pierres, corrodées par l'érosion, transportées parfois de loin, ou extraites et éclatées sur place. Les alignements de Lagatyar semblent être de cette catégorie.
Les pierres de Lagatyar, dont la plupart étaient tombées, ont été relevées en 1930.
Quoiqu'on puisse penser, il semble assez scientifique de chercher la clé dans le sens indiqué par l'étude comparative des sites bretons, gallois et méditerranéens, et dans les écrits des auteurs grecs anciens, ainsi que dans les signes relevés sur les stèles.

(*) On tient là, peut-être, l'explication du terme "Lagad-yar" donné comme nom à ce site, l’œil de la poule. La Constellation des Pléiades, en breton s'appelle "ar yar", la Poule. Lagad-yar serait l'endroit où était l’œil de visée sur les Pléiades.

Les Celtes
Les Celtes qui vinrent en Armorique au Xe siècle avant le Christ, pratiquaient une religion animiste, dans laquelle le culte des morts tenait une place importante. Leurs lieux de culte étaient les espaces gazonnés autour des fontaines sacrées, à la porte de leurs villages, et la stèle rituelle qu'ils y dressaient.
Certains de ces lieux de culte nous ont été conservés à peu près intacts dans leur cadre à peine inchangé depuis des siècles. Ainsi, croyons-nous, autour de la chapelle dite de Saint-Julien, à 2 km sur la route de Crozon, à 200m au-dessous de celle-ci, comme l'indique un panneau fléché.
Ils ont été gardés, parce que christianisés: un ermite venu sans doute de l'Abbaye de Landévennec, y construisit un oratoire, tailla en croix la stèle, et sculpta une croix sur la fontaine.
La christianisation de l'Armorique avait commencé à l'époque gallo-romaine. Elle prit son essor au VIe s, lorsque les Bretons des Iles Britanniques vinrent s'installer ici, poussés par l'invasion anglo-saxonne, et aussi probablement par la fièvre coloniale…

~ ° ~
(1) Site marin concernant les difficiles passages du Raz au Moyen-âge : http://perso.wanadoo.fr/hubert.michea/raz.html

(2) Un des sites de Rocamadour du Quercy :
http://www.lourdes-fr.com/autres_sanctuaires/rocam.htm

(3) En fait, composé d’une cent quarantaine de pierres, Lagatjar vient en concurrence avec Carnac :
http://www.le-finisterien.com/Dolmen/lagatjar.php

(4) Non loin de là, le foyer domestique ou grotte marine du Menez-Dregan en Plouhinec, est là pour nous rappeler qu’un autre groupe humain fréquentait déjà cette frange côtière il y a quelque 450 000 ans :
http://www.ville-plouhinec29.fr/article ... article=24

Ce site est un des plus anciens au monde et a connu quelques variations climatiques importantes. Dévolue un temps au rôle de décharge publique, puis derniers avatars du site, des blockhaus de type bunkers, puis une résidence construite dans les années 60-70 logea le propre fils du maréchal Rommel.
Et, la vie à l’époque des mammouths et des grands carnivores, n’était pas mal non plus, quoi que manquant tout de même d’un peu de Seltes (euh, je veux dire Celtes !) :

http://www.mnhn.fr/expo/mammouths/

ejds

[Muskull]

Merci ejds pour cette ballade pleine d'humour.

Menez Dregan c'est ma coin !

La grotte dont parle le fil a montré des traces d'occupation vers 465 000 ans (paléolithique inférieur) avant notre ère par un groupe localisé sur la côte sud-armoricaine entre Noirmoutier et Crozon.

Le plus ancien foyer a été daté de - 380 000 ans, on y a retrouvé un fragment de dent d'éléphant.

A moins de cent mètres, à la pointe du Souc'h, des fouilles ont lieu actuellement (et depuis 2000) sur une nécropole néolithique dont l'occupation est datée de - 4500 à -2000. Le cairn primaire comprenait 7 dolmens à couloir et encorbellement.

A quelques centaines de mètres, au dessus du petit port de Pors Poul'han, un autre dolmen à entablement cette fois, plus récent (- 3340 - 2840); a révélé des perles de verre "imitations de perles de verre égyptienne"
De la bimbeloterie quoi ! Mais qui a fait un sacré voyage, peut-être maritime...
Un vrai sujet de roman...