Bavay

[Pierre]

J'ai cherché Sambrica sur l'internet. Voici ce que j'ai trouvé: Etaples (Stapula) : (62630) chef-lieu de canton du Pas-de-Calais, arrondissement de Montreuil, à l'estuaire de la Canche. (IGN : 2105-E). D'après des tuiles estampillées qui ont été retrouvées sur le site, il semble qu'Etaples ait été une base de la Classis Sambrica., vers le IIè siècle (R. Delmaire, Civitas Morinorum, p 105).
A Etaples se trouve le Musée Quentovic.
Etymologie :
- J. Leroy, Montreuil, p 165 : Stapulum, d'un dérivé germanique "Stapeln" = empiler.
- J. Leroy, Montreuil, p 167-8 : Stapulae.

Salut Alain,

Je crois que je connaît l'auteur de ce texte, je le préviens de suite

Jean-Claude, il y a un Monsieur qui te demande

Voilà, c'est fait


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Salut Pierre, ... et merci pour le message.

En effet, il existe au moins deux études de TRES TRES TRES HAUT NIVEAU sur la Morinie et l'Ambianie !

... et je les possède toutes les deux.

Je vous en donnerai les références sur un prochain message.

Mais pour pouvoir les comprendre, il va falloir que nos interlocuteures se mettent ENFIN à lire les textes de références, à savoir entre autres : Ammien Marcellin, Zosime, les Panégyriques latins, et tous les autres, jusqu'à Procope, et se pencher sur les cartes historiques, voir géologiques, en faisant abstraction de notre vision moderne des choses.

Il faut être en mesure de se désincarner, et de se replonger par l'âme et l'esprit, à l'époque concernée. Il faut vivre et s'identifier aux gens de ces époques.

... et ça, ce n'est pas facile !

*********

J'ai, pour ce qui me concerne, TOUS les textes publiés par la collection les Belles Lettres.

C'est vrai que ça coute cher !

Mais quand on aime, on ne compte pas !

Jean-Claude EVEN

[alain]

Si tu peux me communiquer la bibliographie nécessaire pour mener à bien mes travaux tu me rendrais un grand service. Encore faut-il aussi savoir où s'adresser pour commander les ouvrages qui sont dans le commerce. Merci de me communiquer aussi les sources d'information hors commerce.
Tu as raison : On ne peut faire un travail sérieux qu'avec une bonne documentation. Je suis prêt à m'investir et à investir.
merci.
Alain.

[Marc'heg an Avel]

Salut Alain,

Au niveau des prix d'excellence, nous avons :

LEDUQUE. A.
CRDP. Amiens. 1972
Esquisse de topographie historique sur l'Ambianie

***

DELMAIRE Roland
Commission départementale des Monuments historiques du Pas de Calais
1976
Etude archéologique de la partie orientale de la cité des Morins (Civitas Morinorum)

***

Emilienne DEMOUGEOT : La formation de l'Europe et les invasions barbares, de l'avènement de Dioclétien au début du VIè siècle.
Aiubier. Editions Montaigne. 1979.

********

plus deux ouvrages indispensables aux Editions Errance :

- Fr. ZOSSO et Chr. ZINGG : Les empereurs romains, 1994.

- Collectif sous la direction de Michel REDDE : L'armée romaine en Gaule. 1996

plus les publications des Belles Lettres.

Bon courage; bonne patience; bonne lecture.

JC Even

[alain]

Au sujet des Chaussées Brunehaut voici ce que j'ai trouvé dans "Essai d'Inventaire de l'Arrondissement d'Avesnes" par le Sous-Préfet J.Berbard.1948.
" Suivant les données de M.Roger Dion- Les voies romaines du Nord de la France étudiées sur les cartes géographiques. Bull de la Société Géographique de Lille 1944-1945, p 25-, les hommes de la préhistoire- qui laissèrent à Bavay de nombreux monuments de leur activité - tracèrent des pistes. Il n'est point douteux que les Nerviens utilisaient celles-ci pour en former un réseau de routes commodes et rapides. Les Romains devaient les améliorer encore.
Qu'au Moyen-Age on ait donné le nom de Chaussées Brunehaut à ces routes témoigne seulement de l'admiration qu'elles provoquaient alors ; pour être aussi solides et droites, il fallait qu'elles fussent l'oeuvre d'un être plus ou moins acoquiné avec le diable.
L'on poit donc ce qu'il faut penser des affirmations gravées sur la base heptagonale de la colonne que les bavaisiens ont planté au beau milieu de leur place au sommet de laquelle se dresse la statue de la trop fameuse reine Brunehaut : "Ce monument a été édifié au point central où aboutissaient les sept chaussées romaines dites de Brunehaut. Les voies furent restaurées par la reine Brunehaut morte en l'an 643".

[alain]

Précision. Je me suis rendu à Bavay et j'ai constaté que sur la colonne dont j'ai parlé plus haut qu'il est écrit plus précisément " Les setp chaussées dites de Brunehaut. Ces voies furent construites par Marcus Agrippa lieutenant de César Auguste vers l'an 25 avant Jésus Christ et restaurées par la reine Brunehaut morte en l'an 613. Ce monument a été réédifié en l'an 1872".
Cela ne change pas grand chose mais autant rapporter ce qui est vraiment écrit.

[denysos]

bonjour,
j' espére avoir une réponse à ce sujet car il semble avoir été oublié depuis longtemps.
Je ne connais pas grand chose sur le sujet mais je serais heureux de pouvoir en discuter.
Habitant la région, je me suis intérréssé à l' histoire grâce à ces "chaussées brunehaut",que l' on disait romaines et qui m' intriguait beaucoup.
En commençant par des recherches assez simples(par exempple wikipédia "chaussées brunehaut"),puis en décortiquant des livres anciens:"choniques du hainaut" de jacques de GUISE principalement, en le comparant avec "la guerre des gaules" et avec les découvertes archéologiques, j'en suis arrivé à me forger mon opinion et avoir quelques convictions.
Ce qui me géne et qu' étant seul, je ne peux, ni partager mes découvertes, ni avoir de discussion constructive qui me permettrai de rester sur la bonne voie (romaine!?) .
Ce qui est certain en tout cas, c' est que ces routes étaient là bien avant césar.
En espérant pouvoir partager bientôt nos informations..........
ps: Veuillez pardonner mon orthographe dont je ne suis pas fier.

[Pierre]

Bonjour Denysos, et bienvenue,

Ce qui est certain en tout cas, c' est que ces routes étaient là bien avant césar.

Pour en être certain, il faudrait au préalable démontrer l'existence d'un établissement gaulois avant l'érection de la cité gallo-romaine. Ce qui à ce jour n'a jamais était démontrée. Et comme il est peu probant que sept voies se rejoignent "din eune pature à vaques", je ne m'emballerai pas sur ce coup-là

@+Pierre

[Muskull]

Hello !
S'il y a des routes toutes droites sur de Km, c'est des romains. Les routes celtes, tout aussi efficaces, n'étaient pas tracées au cordeau, ils aimaient les courbes.

[denysos]

Si je suis persuadé que ces routes existaient avant césar,c'est pour plusieurs raisons qui me semblent évidentes:
-l' avancée de césar a été bien trop rapide pour qu'il n'y ait pas de routes!
-il avait des chariots de "bagages" qui le suivait:Avez-vous vus l' état d' un chemin de terre après le passage d' engins (convoi agricole,4x4,quad)? Ceci me fait penser que les chemins étaient relativement dur(d'accord, les campagnes on lieu l'été,mais nous sommes dans le nord!)
-les belges aussi avaient des chariot:Sans routes?
-je connais deux oppidum situés non loin des chaussées brunehaut(construit, je pense, pour défendre une position), Avesnelles et rouveroy,les fouilles archéologique dans ce dernier on mis a jour un "murus gallicus" que césar décrit lui même.Pourquoi les belges auraient-ils construit des fort au bord de routes qui n'existaient pas encore?
-Il y a aussi la présence de nombreux "tumulus",tous situés aux abords immédiat de ces routes:Il n'étaient pas d' usage romain à ce que je sache!
Bref,pas vraiment de preuves (pour l' instant),mais pour ma part, un "gros faisceau de présomptions".
CQFD;votre avis m'interrêsse,pensant même que la contacdiction peut être valorisante.
A bientôt..........

[Pierre]

Re,

Si je suis persuadé que ces routes existaient avant césar,c'est pour plusieurs raisons qui me semblent évidentes:
-l' avancée de césar a été bien trop rapide pour qu'il n'y ait pas de routes!

Oups, faudrait que tu sois plus précis

Parles-tu des chaussées Brunehaut de Bavay, ou des routes en général

Il y avait en Gaule des routes, des ponts, bien avant la conquête. Inutile donc d'avoir des intuitions. C'est amplement démontré et attesté. Mais pour les voies romaines de Bavay, c'est pour l'instant indémontrable. A Bavay ce sont sept voies qui relient un point central. Or, jusqu'à plus ample information, avant l'érection de la cité gallo-romaine ... Il n'y avait pas d'établissement gaulois. A quoi peuvent bien servir des voies qui se joignent dans le trou de cul du monde ?

De plus, Jules César ne s'est pas montré particulièrement élogieux au sujet des voies de communication du territoire nervien.

@+Pierre

[denysos]

Je parlais bien entendu,des routes en général, et sur ce point au moins, nous sommes d 'accord
Mais pourquoi ces routes ce seraient-elles arrêtées aux frontiéres du "trou du cul du monde"?
Si César explique qu'il est ralenti par les haies des Nerviens fabriquées d' arbres entremêlés,J'en conclue juste qu'il n' était pas sur un chemin à ce moment là.Si cette route était déjà un axe important, pourquoi serait-il passé à un endroit ou il était attendu(il avoue qu'il craignait les belges)?
César est, à ma conaissance ,le seul auteur connu de cette époque sur ce sujet, ainsi je pense Qu'il faut écouter ce qu'il nous dit, mais aussi ce qu'il ne dit pas, ce fin stratège n'avait-il pas intérêt a raconter l' histoire pour qu'elle le mette en valeur?
Rendons à César ce qui appartient à César, mais ne lui donnons pas tout!
Ces routes si importantes pour les romains (axe Angleterre-Allemagne principalement),ne l'étaient-elles pas moins avant eux ?
J' ai défendu un argument, mais que valent les autres?
à bientôt...........

[Pierre]

Bonjour,

Certes, mais pour les voies de Bavay voilà la conclusion de Roland Delmaire, Germaine Leman-Delerive, Claude Seillier, et Patrick Thollard dans la Carte Archéologique de la Gaule - Le Nord, sur l'occupation préhistorique et protohistorique de la ville (page 114) :

Dans l'état actuel de nos connaissances, il faut donc exclure tout site indigène précédant la ville romaine.

Au sujet de Patrick Thollard, qui est un grand spécialiste de Bagacum. Je ne peux que te conseiller son ouvrage : Bavay Antique.

@+Pierre

[denysos]

Bonjour,
merci pour les liens,l'ouvrage que tu cites est en effet très bien fait en ce qui concerne la période gallo-romaine.
Il est vrai qu'il n'existe aucune preuve de ce que j'ai avancé et ne peut avoir la prétention de savoir plus de choses que des spécialistes.
J'espérais juste avoir des réactions (dans les deux sens) en donnant un "petit coup de pied dans la fourmilière"(n' y voyait rien irrespectueux).
A cours d'arguments j' en resterais là,en gardant l' espoir de quelque découverte,le hasard faisant parfois bien les choses:si l'on ne peut ce réjouir d'un bombardement,la cité gallo-romaine n' aurait peut-être jamais été découverte autrement.
Vous remerciant de votre aide,

[loïc d'outrecouesnon]

C'est une bible en la matière, et pourtant, on n'y trouve pas mention de Bavay, et juste une toute simple observation pour Brastuspantium : (p 181) :

" ... comment 100.000 combattants tiendraient-ils dans une enceinte aussi étroite que Bratuspantium ?"

JC Even

Hypothèse de Roger Agache, l'oppidum de césar n'est pas le mont câtelet, mais la colline qui lui fait face, le bois de calmont (mont chauve?), ici http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1962_num_59_5_3832, page 362