Arthur et Avalon ne sont pas des mythes!

[Taliesin]

Je tiens ici à exprimer mon ras le bol sur le fait que chaque fois que je parle d'Arthur ou d'Avalon à mes contemporains, on me prend pour un fou, tel Merlin errant dans les bois,qui croit encore au contes de fée.
Des historiens sérieux et reconnus ont prouvé l'existence d'un chef de guerre nommé Artus ou Art vers l'an 500 de notre ère, chef breton au service des rois de l'île de Bretagne qui lutta contre les Saxons.
Ses succès ayant été considérables, la légende en a fait un roi mais là s'arrête la légende.A noter que Art
veut dire "ours", ce qui lui a donné une dimension cosmique en rapport avec la Grande Ourse.Même si la première preuve écrite en latin dans L'histoire des Rois de Bretagne de Geoffroy de Monmouth date de plus de 600 ans après l'existence d'Arthur, certains textes primitifs gallois et cornouaillais balaient tous les doutes à ce sujet,surtout Les Annales de Cambrie.
Quant à Avalon,l'historien romain Tacite,qui écrivit les récits des campagnes du général Agricola sur l'île de Bretagne,atteste de l'existence d'une île à l'ouest du pays,au milieu d'un lac, dont les prêtres et prêtresses auraient reçu l'héritage des sages des Terres Englouties!Mais où?
Là est le problème.Ce qui est sur, c'est que ce n'est surement pas Glastonbury.Avalon se trouvait au milieu d'un lac (et non pas sous un lac!)avec des marais.
A Glastonbury, il ny avait que des marais qui ont vite été assechés.Faut-il croire qu'une communauté de moines
récupérateurs de symboles entourée par des marais fut la glorieuse île d'Avalon ? Surement pas.Les soi-disant corps de Arthur et Guenièvre "découvert par les moines" en 1191 et que l'on peut toujours voir dans l'abbaye de Glastonbury ont été datés au carbone 14 et datent du Moyen-Age,six siècles après la mort du vrai Arthur QUI LUI N'ETAIT PAS CHRETIEN mais était fidèle à la loi d'Avalon.Glastonbury est pour moi un pélérinage de hippies en mal de new-age.Quant au soi-disant Tor de Glastonbury, c'est une tour qui n'a rien à voir avec le Tor d'Avalon,un cercle de pierres sacrées selon la tradition.
Nous sommes tous des celtes,de religion celtique, et nous n'avons que faire de la doctrine des chrétiens et de leur faux prophètes qui ont massacré notre peuple et nos druides,comme sur l'île de Mona(Anglesey) en récupérant nos symbole.On peut dire à l'heure actuelle que seul les prêtresses de la Wicca et celles du Darkmoon Circle sont les héritières d'Avalon,l'enseignement d'Avalon ayant été lui-même animiste comme celui de la Wicca.
Que la Grande Keridwen nous protège et que Lug et Nuada nous guident vers la revanche.

[Fintan]

Cher monsieur,
Malgré tout le respect que je vous doit, il me semble tout de même nécessaire de vous rappeler que ce site est axé sur la recherche scientifique de la très vaste matière celtique et que les spéculations d'ordre mystico-religieux sortent de notre domaine d'étude. Les diverses théories burlesques sur l'origine des Celtes (extra-terrestres, Atlantide, Egypte) ou sur leur religion (animisme, naturisme, rites sexuels) ont leur place dans de très nombreux sites. Pour notre part, nous nous efforçons de présenter le sujet de manière sérieuse et rigoureuse, en nous basant sur des ouvrages de linguistes, de comparatistes des religions, d'archéologues, etc. Les divers mouvements actuels n'ayant rien à voir avec la véritable tradition celtique (qui d'ailleurs ignorait les "prêtresses"), nous n'en tenons absolument pas compte dans notre recherche.
Pour nous, la religion celtique s'est éteinte avec les derniers druides d'Irlande. D'autre part, je trouve qu'il est ridicule de réactualiser des conflits religieux vieux de quinze siècles et qui n'ont plus aucun sens aujourd'hui.
Sincèrement

[Taliesin]

Cher Monsieur
En réponse à votre message,je voudrais vous faire remarquer que je n'ai jamais parlé d'extra-terrestres,
de l'Atlantide ou de l'Egypte.Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis.J'ai juste cité Tacite.Maintenant,
si vous pensez que Tacite et Geoffroy de Monmouth sont
"burlesques",alors on peut dire que César et sa "Guerre
des Gaules" est un clown ou que même Jean MARKALE qui fait pourtant autorité en la matière est un comédien.
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le côté archéologique et historique des recherches sur les Celtes qui est le plus important,et la où je vous rejoins,
c'est quand j'ai dis par exemple que Glastonbury est un pélérinage de hippies en mal de new-age.Mon texte n'est pas l'oeuvre d'un illuminé mais de quelqu'un de
sérieux que vous voulez faire passez pour un inculte.
Je suis également d'accord avec vous lorsque vous parlez du fait que la religion celtique a disparu avec les derniers druides d'Irlande,mais du fait de l'intolérance des chrétiens.N'oublions pas que les communautés de moines chrétiens se sont installées avec
l'accord des druides.
Je n'ai donc jamais parlé d'épée sortant d'un lac ou de dragon volant dans le ciel,mais occulter le côté
"mystico-religieux" des Celtes, c'est occulter la civilisation celtique dans son ensemble car ce côté faisait partie de leur vie de tous les jours, comme toutes les anciennes grandes civilisations.
Vous,qui êtes attaché à la science,à l'archéologie et à l'histoire tout comme moi,pourquoi niez-vous le sérieux des références que j'ai juste cité et non pas inventé ? Allez dire aux Gallois que leurs textes primitifs ne sont pas historiques,vous m'en direz des nouvelles.Je vous signale que j'ai vécu un an en Irlande et que je suis allé de nombreuses fois en Ecosse,en Cornouailles et au Pays de Galles,j'ai visité
de nombreux sites archéologiques,et mes amis en Irlande
n'ont jamais considéré mes dires comme burlesques.
Si on parle du site archéologique de Tara,en Irlande,
l'archéologie,toute science infuse qu'elle est, ne peut
occulter le côté mystique et religieux sérieux de l'endroit.Si par exemple, vous n'étes pas intéressé par les fêtes celtiques comme Imbolc,Lugnasad,Beltaine
ou Samhain et leurs différents rites qui faisaient partie intégrante de la vie des Celtes,et cela est de l'histoire et non pas mon imagination,alors vous mettez dans l'ombre une grande partie de la culture celtique.Je n'aime pas les affabulateurs mais je n'aime pas non plus les soi-disant scientifiques bornés qui ont du mal à admettre les choses qu'ils ne peuvent prouver(problème d'ego probablement)ou qui nient la véracité ou l'authenticité de textes anciens sous prétexte qu'ils ont été écrits sur la base d'une tradition orale qui est la base de la civilisation celtique.
Amicalement

[Guillaume]

Bonjour,
Je viens juste ajouter une petite note sur Markale qu'il faut plutot considérer comme un conteur (ses livres sont plutot jolis, selon moi) mais pas du tout comme un historien. Il a la facheuse tendance à déformer voire un réinventer l'histoire et à la rendre plus belle et plus fantastique. Voilà c'est tout, mieux vaut se concentrer sur les livres de C. Guyonvarc'h pour le coté historique, et laisser le markale pour l'imagination.
Cordialement,
Guillaume

[Taliesin]

Cher Guillaume
Sur Jean MARKALE,il est vrai que certaines de ses
oeuvres sont romancées mais il l'a fait pour mettre la culture celtique à la disponibilité de tous et n'a pas voulu faire des thèses scientifiques hermétiques.
Mais vous devez quand même reconnaître la qualité des recherches historiques,archéologiques et mythologiques
qui sont la base de ses oeuvres,romancées ou non.
J'ai bien évidemment le plus grand respect pour Guyonvarc'h mais qui lui non plus ne laisse pas de côté
l'esprit mystique et religieux des Celtes.
Markale ne réinvente pas ou ne déforme pas l'histoire,il l'a romance.Nuance.
Et puis de toute façon, les bardes n'étaient-ils pas historiens,musiciens et conteurs en même temps ? Concept que beaucoup de scientifiques devraient assimiler.
Le monde réel était lié au monde imaginaire chez les Celtes.Il n'y avait pas de frontière entre les deux.
Je signale quand même que Guyonvarc'h a écrit un livre
"Magie,médecine et divination chez les Celtes".L'enseignement druidique ayant toujours été orale, sur quels textes historiques s'est-il basé ?
Il n'y a donc pas que Markale qui voyage entre l'histoire et ce que vous nommez "l'imagination" et que
je nomme moi la tradition.Ce qui est intéressant avec Markale, c'est son étymologie des noms de sites,héros
ou dieux celtes.Il est même un des rares à ne pas localiser Alésia à Alise-Sainte-Reine (Côte d'Or) mais
dans les montagnes du Jura,à Alaise,à Salains Les Bains
ou à Chaux de Crotenoy,le tout en se basant sur l'etymologie d'Alésia et sur une lecture attentive des
textes de César,de Dion Cassius et de Plutarque.
Mais il est possible qu'il soit un des rares à le penser parce qu'il n'est soi-disant pas un"historien"..
Amicalement

[Fintan]

: Cher monsieur,
Je sais très bien que vous n'avez pas parler d'extra-terrestres de l'Atlantide ou de l'Egypte. Cependant, vous parlez de prêtres et de prêtresses ayant reçu l'"héritage des sages des terres englouties". Vous semblez prendre au pied de la lettre ce qui n'est vraisemblablement que du mythe et c'est pour cette raison que je vous range parmis les celtomanes et les néo-druides. Je ne conteste pas la nécessité de consulter César, Tacite ou Geoffroy de Monmouth mais j'affirme qu'il faut les étudier de manière très critique car dans les textes classiques ou médiévaux, le mythe se mêle parfois à l'histoire et la haine du Celte est omniprésente. Dans le cas de César, il ne faut pas oublier que sa "Guerre des Gaules" est une oeuvre de propagande destinée à légitimer, aux yeux du citoyen romain, une guerre coûteuse . Ce qu'il nous dit de la religion celtique reste toujours très superficiel car ce n'est pas le sujet de son livre. Cependant nous ne pouvons nous empêcher de le consulter car c'est un témoin oculaire direct. Il faut évidemment rester très prudent sur ses dires en n'oubliant pas qu'il s'adressait à un public romain et donc, s'exprimait en des termes et concepts familiers à ses lecteurs. Quant à Jean Markale, ses différentes hypothèses sur l'utilisation des mégalithes chez les Celtes, l'Atlantide ou bien encore sur la similitude entre druidisme et christianisme (le second étant selon lui une continuation naturelle du premier), me font classer cet auteur parmis les usurpateurs et les charlatans.
D'autre part, je n'occulte absolument pas le coté religieux de la tradition celtique, je dis simplement que je ne tiens pas compte des diverses spéculations actuelles sur le coté magique ou mystique de la religion des Celtes car bien souvent elles sont émises par des individus en mal de sensations fortes, qui croient réellement à la magie et qui organisent des parodies de rituels basées sur leurs propres fantasmes. Ces dérives sectaires n'ont absolument rien à voir avec le druidisme antique. Nous recherchons à connaître et à comprendre ce dernier de manière rigoureusement scientifique. Si, effectivement, nous ne pouvons prouver une hypothèse, nous n'affirmons rien et je vous rassure, mon ego se porte très bien.
Il faut comprendre que nous ne sommes pas un mouvement religieux, nous ne rendons de culte à rien ni personne. Vous par contre, vous semblez éprouver le besoin de pratiquer un culte ou de croire en "Lug", "Keridwen",etc. Il est donc évident que vous ne pouvez rester objectif devant la religion, et que vous trouvez bien ce que vous désirez trouver. Vos prêtresses de le Wicca ou du Darkmoon circle sont certainement beaucoup plus des féministes frustrées d'extrême-gauche que d'éventuelles dépositaires de la tradition antique.
Quoi qu'il en soit nous ne pourrons jamais trouver un terrain d'entente, nos approches respectives de la tradition celtique étant radicalement différentes.
Sincèrement,

[Taliesin]

Cher monsieur
Encore un fois, je ne parle pas de prêtres et de prêtresses ayant reçu l'héritage des sages des terres englouties mais j'ai juste cité Tacite qui lui en parle.Ce qu'il a nommé "prêtres" dans sa langue sont effectivement des druides.Mais dans ses citations,ce qui m'a interessé est le fait qu'il parle effectivement
de cette île et non le reste qui est d'ordre purement
ésotérique et c'est là que je vous rejoins.Il l'a probablement confondu avec l'île de Môn (Anglesey)au
Pays de Galles.Je ne prends donc pas au pied de la lettre tous ces mythes.
D'autre part,ETANT DE PERE BRETON ET DE MERE IRLANDAISE
VOUS OSEZ ME DIRE QUE JE SUIS UN CELTOMANE ET UN NEO-DRUIDE!? Il est possible que vous,vous étudiez les celtes mais MOI J'EN SUIS UN,OK?
Je ne fais partie d'aucun ordre religieux,ni aucune secte et je suis d'accord avec vous lorsque vous dites
que les soi-disant ordres néo-druidiques n'ont rien avoir avec l'ancienne civilisation celtique.Et même si je ne suis pas d'accord avec eux,ce n'est pas pour autant que je les traite de sectes.Le Gorssedd du Pays de Galles n'a jamais tué personne et leur procession lors du Eisteddfod national est respecté par tout un peuple, même si cela reste purement du folklore.
Lorsque vous dites que les textes classiques et médiévaux sont douteux et remplis de haine pour les Celtes, je suis d'accord,mais ils sont quand même interessants pour la localisation de certains sites et la connaissance de certains personnages.Quant à la haine du Celte dans les textes médiévaux, ceux-ci ont été écrits par des moines ou clercs chrétiens,on en revient toujours au même problème.Alors ne me traitez pas de sectaires ou d'intolérant essayant de réveiller de vieux conflits religieux car ce n'est pas moi sui est commencé.Quant à Jean MARKALE,le fait qu'il soit également écrivain et professeur de lettres donne une approche effectivement très romancée de la civilisation celtique mais on ne peut nier qu'il a mené
des recherches pendant 50 ans sur les textes fondateurs
et les découvertes archéologiques.Son ouvrage sur la femme celte dans la société celtique n'est absolument pas ubuesque.MARKALE,au même titre que Guyonvarc'h qui a lu plus grand respect pour celui que vous nommez "charlatan" est reconnu comme un spécialiste des
Celtes et fait autorité en la matière, ce qui n'est pas votre cas,ni le mien.
Je sais très bien que votre site n'est pas un mouvement
religieux,c'est pour cela qu'il m'interesse et je le trouve très bien fait.Donc, ne me dites pas que j'ai besoin de pratiquer un culte par ce que j'ai cité Keridwen ou Lug.J'ai juste voulu ajouté une petite note
mythologique qui ne fait de mal à personne.Il y a d'ailleurs une personne sur le forum qui a laissé un message s'intitulant "Que le souffle de la Déesse soit sur vous" mais je ne pense pas que cette personne
dépende d'une secte.A-t-elle aussi subi vos foudres?
Quant à "mes prêtresse de la Wicca ou du Darkmoon circle" ce ne sont pas "mes prêtresses" mais j'ai juste
rapporté ce qui se dit sur l'île de Man(où vous n'êtes probablement jamais allé).Mais leurs rites ne m'interessent pas.Alors ne me dites pas que je ne peux rester objectif devant la religion et que je trouve bien ce que je désire trouver.En disant que l'ancienne
religion celtique a disparu ou a été récupéré par les chrétiens,là je suis objectif car ça, c'est de l'histoire.Et ne me parlez pas d'intolérance,car quand vous dites que les membres de la Wicca sont des féministes frustrées d'extrême-gauche,c'est l'hôpital qui se fout de la charité!Même si je ne cautionne pas le fait,tout comme vous,qu'elles aient soi-disant hérité de l'ancienne religion celtique, je ne me donne pas le droit de les insulter car elle ne font de mal à personne.Elles ont quelque part leur rôle à jouer même si c'est un rôle,et la je vous rejoins, purement folklorique.Vous dites que vous n'êtes pas un mouvement religieux et je m'en félicite, mais je trouve vos propos "féministes frustrées d'extrême-gauche" plus qu'ambigus.La civilisation celtique ayant été récupéré par l'extrême-droite depuis de nombreuses
années, vous avez peut-être certaines aspirations politiques...Alors,je vous prie de ne pas parler des considérations religieuses que les autres ont d'après vous et qu'en fait ils n'ont pas alors que vous divaguez sur des considérations politiques dont tout le monde se moque.
C'est dommage car contrairement à ce que vous dites,nos approches respectives ne sont pas si différentes que cela sur l'histoire celte.
Mais si vous préférez vous regardez le nombril, laissez l'histoire,la civilisation et la tradition celtique aux celtes du 3ème millénaire et non pas aux rats de bibliothèques.
Sincèrement
PS:Je m'excuse du ton un peu rude de mon message mais on ne me traite pas de celtomane,ni moi ni mes ancêtres.

[ALLIANCE CELTE]

DEMAT!
Là il faut que j'intervienne!. M. "Taliesin", quand vous parlez de M.Markale et dite que M.Guyonvarc'h le respect, il est clair que vous ne connaissez pas M. Guyonvarc'h et son mépris/ignorance de M.Markale. D'autre part, j'ai admiré M.Markale dans ses oeuvres sur une chaine allemande et puis vous dire que je n'ai jamais entendu autant de C..... à la seconde.
J'ai pris acte de votre premier E.Mail et je me demande pourquoi vous avez laissé sur le FORUM un texte aussi agressif (?). Il y a une personne qui sort d'un monde inconnu et qui attaque plein pot. C'est plutôt fort vous l'admettrez. De plus votre texte est très douteux et demande de sérieux éclaircissements.
Le fait d'être de père breton et de mère irlandaise, ne fait pas de vous un espère en celtisme, de plus un véritable celte!
Vous comprendrez monsieur que ce site est un site sur lequel la parole est donné à TOUS, mais ne vous étonnez pas des réactions conséquentes à votre premier E.Mail qui laisse franchement -étant donner la teneur- croire que vous êtes dans le néo-druidisme et un sévère fumeur de moquette.
Alors s'il vous plait que vous soyez un fervent défenseur de NOTRE ANCIENNE culture celtique, ce n'est pas moi qui serait contraire à votre démarche (que LUGOS vous protège!). Mais je vous en pris, ce site est un site qui se veut constructif et non pas un site de défoulement pour personnes exaspérés dont ne sait quoi.
De plus M. "TALIESIN" il faut savoir que les membres de ce site ne font pas de politique, simplement de la constatation, réaction vis-à-vis de connaissances celtiques et certains propos, fruit d'une politique et de discours de nos chers comtemporains.
Entre les femmes dans le monde celtique et cette culture "moderne" qui prône certaines "choses" féministes à des fins très certainement politique . Il suffit pour comprendre de prendre quelques renseignements sérieux sur le sujet.
M. TALIESIN si vos écrits sont toujours de la même teneur, oublié ce Forum. Si par contre vous voulez être construtif et posé, ALLIANCE CELTE ce tient à votre disposition. Nous ne sommes pas là pour nous battre sans cesse contre différentes mentalités qui dépasseraient le cadre d'une recherche sérieuse et INTELLIGENTE. Notre devise est: RECHERCHER, ETUDIER, INFORMER!
Si vous n'êtes pas d'accord avec cet état d'esprit, passez-vous de répondre, vous nous ferez gagner du temps. Donc, soit nous parlons de culture celtique intelligemment et POSEMENT, avec échange et en sachant admettre nos erreurs respectives, soit aller voir ailleurs. Référence à votre premier E.Mail.sur le forum et vos réponses entreinant de la fatigue...
Il est diificile d'être plus clair!
Celtiquement et peut-être à bientôt
KENAVO!.

[Fintan]

: Cher monsieur,
Votre première intervention sur le forum ne faisait aucun doute quant à vos méthodes de recherches ou vos aspirations religieuses. Si votre texte était à lire au quatrième voire cinquième degré, ayez au moins le réflexe de le préciser et de nous donner la clef de votre symbolique car comment savoir qu'être "héritière d'Avalon" signifie pour vous "jouer un rôle purement folflorique"? Si par contre votre texte était à prendre au premier degré, alors je confirme votre celtomanie. Mais comment expliquer ce double discours? Quoi qu'il en soit, votre deuxième version me semble beaucoup plus raisonnable et, si vous gardez cette attitude, alors pouvons-nous espérer un échange un peu plus constructif.
Pour ce qui est de vos chères prêtresses, je n'ai fait qu'affirmer ce que je pensais de leur mouvement. Je n'invente rien rien en disant qu'elles sont féministes et d'extrême-gauche. Peut-être que le mot "frustrées" était en trop. Soit, je le retire. J'ai tenu à préciser leurs tendances politiques afin tout simplement d'appuyer le fait qu'elles n'ont absolument rien à voir avec la tradition antique celtique. Ce n'est pas parce que j'ai affirmer qu'un certain mouvement était d'extrême-gauche que je suis forcément d'extrême-droite! Il faudra m'expliquer votre raisonnement... Inversement, m'auriez-vous traité de communiste si j'avais affirmer que la Wicca était un mouvement fasciste?
Que vous soyez né de père Breton et de mère Irlandaise, que vous ayez parcouru les contrées de la verte Erin, tant mieux pour vous. Mais je ne vois pas en quoi cela peut vous donner autorité dans le domaine d'une tradition religieuse disparue depuis 1500 ans. Peut-être selon vous le savoir et le génie se transmettent-ils par le sang? Dans ce cas là, effectivement, vous me battez. Mais par contre, je peux vous donner des leçons sur la tradition germanique (que je ne connais pourtant pas). Tout cela est ridicule.Vous me faites penser à une certaine Melmiriel qui nous avait laissé quelques messages sur le forum. Elle pensait également que son sang irlandais faisait d'elle une experte en druidisme. Je vous conseille d'aller voir la réponse de Karl Mat à ce sujet.
Enfin, en dernier lieu, je puis vous affirmer que M. Guyonvarc'h ne tient absolument pas Jean Markale en haute estime. Il me l'a confirmé dans l'un de ses courriers. Pour vous en rendre compte, procurez-vous "La Souveraineté Guerrière de l'Irlande".
Si vous souhaitez poursuivre cette discussion, je vous propose de le faire à titre privé afin d'éviter d'encombrer le forum avec nos échanges qui, je le pense, n'intéressent personne.
Sincèrement,