QUI CONNAIT...

[Rónán]

Le critère qui semble le plus évident dans ce cas est celui de l'intelligibilité mutuelle, ou intercompréhension. On poserait comme principe que si deux personnes ayant des dialectes différents se comprennent en parlant chacun son dialecte, elles parlent la même langue : sinon, elles parlent des langues différentes. En réalité, l'intercompréhension est quelque chose de relatif : on ne se comprend jamais entièrement, on se comprend toujours un peu : un Bonifacien (de dialecte génois) comprend bien un Porto-Vecchiais (de dialecte corso-gallurais), mais l'inverse n'est pas vrai ; et un entre un Porto-Vecchiais et un Cap-Corsin (qui ont tous deux conscience de parler la même langue), l'intercompréhension sera possible par l'acceptation de la polynomie.

J'ai déjà cité l'exemple du norvégien avec le suédois, je peux en donner d'autres :
des cas d'intercompréhension alors que la langue est manifestement différente: tchèque et slovaque; je pense qu'un portugais comprendra un galicien, qu'un finnois et un estonien se comprendront etc.

pas de compréhension entre 2 dialectes d'une même langue: j'ai cité bas-vannetais et haut-vannetais (j'en ai moi-meme fait l'expérience), irlandais du Donegal et irlandais du Kerry, anglais standard et anglais d'Irlande du Nord, -- pour le cas du gallo, je ne saurais dire si on doit le considérer comme un dialecte du français ou non; en tt cas je n'en comprends pas un mot, arabe maghrébin et arabe irakien ou palestinien...


De plus, l'intercompréhension dépend des personnes: certaines personnes ont l'habitude d'entendre d'autres dialectes de leur langue et comprendront ts les dialectes, d'autres, qui n'ont jamais entendu que leur dialecte, ne comprendront rien si la prononciation change un peu.
Là encore, j'en ai fait l'expérience avec le breton: j'ai eu des amis qui parlaient cornouaillais ou trégorrois, et avec un peu d'efforts et d'habitude, ils comprenaient très bien mon vannetais, alors que d'autres personnes (qui n'en avaient jamais entendu et ne souhaitaient pas faire d'efforts) ne comprenaient rien.
Mon exemple du bas-vannetais contre haut-vannetais est aussi sujet à caution: des anciens n'ayant jamais parlé haut-vannetais en dehors de leur commune (ou du moins, du domaine haut-vannetais) ne comprenaient pas; d'autres anciens du haut-vannetais ayant été davantage en contact avec des bretonnants de tous horizons me comprenaient parfaitement.
L'intercompréhension dépend de la proximité de deux langues ou deux dialectes, mais peut aussi dépendre de l'expérience de l'interlocuteur...



Rónán

[Fergus]

L'intercompréhension dépend de la proximité de deux langues ou deux dialectes, mais peut aussi dépendre de l'expérience de l'interlocuteur...

Oui, c'est vrai. C'est aussi une question de niveau de langage (instruit, populaire ou autre), et simplement de dispositions individuelles.

Dans le cas des dialectes de langues non standardisées (ou récemment standardisées) où l'intercompréhension est difficile (vannetais-KLT, irlandais du Donegal et irlandais du Kerry...), ne sommes nous pas en plein processus de différenciation vers des langues différentes (s'il n'y avait la pression du breton et de l'irlandais standard) ?

Il semble ressortir de tout ça que l'appellation "langue" ou "dialecte" est parfois question de convention.

[gasparddesmonts]

Juste une apparté rustique,histoire de me mettre définitivement mal avec Pwill,j'ai souvent entendu dire ,dans les Côtes d'Armor,que les gens du Morbihan ne parlaient pas breton, on leur concédait une sorte de patois ,plus exotique,en compensation...(aîe ,aîe pas sur la tête... )

[Pierre]

Oups,

Si en plus tu écorniffles son nom

Je ne garanti plus rien.

Heureux de t'avoir connu parmi nous


@+Pierre

[Rónán]

Dans le cas des dialectes de langues non standardisées (ou récemment standardisées) où l'intercompréhension est difficile (vannetais-KLT, irlandais du Donegal et irlandais du Kerry...), ne sommes nous pas en plein processus de différenciation vers des langues différentes (s'il n'y avait la pression du breton et de l'irlandais standard) ?

Ca pourrait... mais il s'agit d'intercompréhension spontanée, sans que les interlocuteurs aient pu s'habituer à l'accent de l'autre. Car en pratique, les Irlandais qui écoutent la radio dans un dialecte autre que le leur finissent par s'habituer et comprennent tout. Ceux qui n'écoutent pas la radio comprennent rien

Juste une apparté rustique,histoire de me mettre définitivement mal avec Pwill,j'ai souvent entendu dire ,dans les Côtes d'Armor,que les gens du Morbihan ne parlaient pas breton, on leur concédait une sorte de patois,plus exotique,en compensation...(aîe ,aîe pas sur la tête... )

je taperai pas cette fois-ci .
La conscience linguistique des Bretonnants est parfois très bizarre, et basée souvent sur des préjugés issus de ttes sortes de choses: idées recues très anciennes, discours de l'école, influence de la télé et des média en breton (si on peut appeler ca du breton, parfois).
De toutes façon, des gens du Léon diront qu'en dehors de chez eux (ce qui implique Sud-Finistère, Centre-Bretagne, Morbihan ET Côtes d'Armor), on parle pas breton, ou du moins pas le vrai breton. Mais ca dépend des gens: les gens de Cornouaille et du Trégor disent toujours que le vrai breton, on le parle en Léon, les Vannetais disent toujours que le vrai breton se parle dans le Finistère, ou autour de Vannes.
J'ai entendu dire des vieux d'un village du SE de Vannes dire qu'ils parlaient pas le breton, mais un patois breton.
J'ai aussi entendu un autre vieux du SE de Vannes dire que le breton qu'il parlait n'était pas du breton (car aucun rapport avec le breton de la télé... et pour cause ), mais un patois français (là, on touche le fond!!!).
J'ai aussi entendu dire (c le comble) par une vieille de Plougoulm (Haut-Léon, c'est à dire le dialecte le plus proche du breton standard, celui qui est considéré comme le meilleur par les nationalistes le plus souvent), que le vrai breton n'était pas celui du Léon, mais celui de Quimper! C'est pour dire comme toutes ces opinions sont logiques et fondées . Beaucoup pensent aussi que le vrai breton est celui de la télé... Hé hé, s'ils savaient que le breton de la télé ne vaut pas un clou en général... Souvent, ils peuvent pas admettre que qn qui a fait des études de breton et qui passe à la télé puisse parler un mauvais breton...

J'ai rencontré deux personnes en tt cas, en Morbihan, qui soutenaient mordicus que le vrai breton c'était le leur, et que tt le reste c'était du n'importe quoi . (cf ma signature)
Mon avis à moi, c'est que le vrai breton c'est celui de partout, pourvu qu'il soit langue maternelle et transmis de génération en génération (sans influence des livres, des médias etc).

Mon pseudo est Rónán, mais je compatis, car je crois que la touche Y de ton clavier est cassée; j'espère que tu pourras vite le remplacer...


Rónán

[Fergus]

Ca pourrait... mais il s'agit d'intercompréhension spontanée, sans que les interlocuteurs aient pu s'habituer à l'accent de l'autre. Car en pratique, les Irlandais qui écoutent la radio dans un dialecte autre que le leur finissent par s'habituer et comprennent tout. Ceux qui n'écoutent pas la radio comprennent rien

Bien sûr, Rónán. Dans tout processus de différenciation linguistique, il y a des forces centrifuges, mais aussi des forces centripètes. On sait bien que la télé et la radio sont dans ce dernier cas (de même que l'école ou l'armée obligatoire) : ce sont des facteurs d'intégration et de normalisation. Même au Québec, les journalistes télé ont de plus en plus l' "accent" parisien... Comme tu le disais plus haut, le vrai facteur de la normalisation linguistique, ce sont les média.

[gasparddesmonts]

Ok,Rónán, merci, ça y est ma touche est réparée...Pour revenir sur un des sujets du départ, à l'émission Thalassa ,j'ai entrevu des Cajuns,les anciens parlaient leur genre de "vieux françois" ,las ,la nouvelle génération ne pouvait que leur répondre en anglais,même principe (Tant que j'y suis,est-ce que dans leur cas précis,il ne s'agit pas d'un "idiome",car en fait ces Cajuns parlent finalement la langue d'un pays ,d'une nation )

[Rónán]

Les Cajuns st à l'origine des Acadiens, autrement dit ils viennent du Québec (et de france bien sur, avant ça). Le français des Cajuns est un dialecte du français, qui s'est bcp différencié du français de métropole et même de celui du Québec du fait de son isolement par rapport aux autres communautés francophones...


Rónán

[Curmisagios]

Techniquement; les Acadiens ne viennent pas du Québéc, puisque le Québec et l'Acadie sont deux provinces différentes.

D'après mes souvenirs, les Acadiens ont quitté le Canada quand l'Acadie fut vendue ("la faute à quidonc, la faute à Napoléon..." comme dit la chanson). Certains sont partis s'installer en Louisianne, d'autres sont revenus en France, notamment à Belle-Ile où il y eut une forte communauté acadienne pendant un certain temps. De là, il y en a encore qui sont repartis vers la Louisianne. Tous ces Acadiens de Louisianne sont devenus des Cajuns (prononcer "cadiens").
Je suppose qu'ils devaient parler une sorte de vieux français, qui a évolué différemment du notre...

[Rónán]

Techniquement; les Acadiens ne viennent pas du Québéc, puisque le Québec et l'Acadie sont deux provinces différentes.

Il me semble pourtant que l'Acadie est au Québec:
cf un site sur les Acadiens (http://www.acadie.net/guide/chronologie.cfm) qui donne:

"1773 - L'Évêque de Québec confit l'immense territoire acadien comprenant la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et la Gaspésie à l'abbé Joseph-Mathurin Bourg qui est le premier prêtre acadien né en Acadie. "

La Gaspésie, c'est dans le Québec actuel: c'est la péninsule au nord de la côte sud du St-Laurent. Heu, je le sais, j'y suis allé, et je suis allé au musée acadien de Bonaventure auquel le site internet cité ci-dessus fait référence...

D'après mes souvenirs, les Acadiens ont quitté le Canada quand l'Acadie fut vendue ("la faute à quidonc, la faute à Napoléon..." comme dit la chanson). Certains sont partis s'installer en Louisianne, d'autres sont revenus en France, notamment à Belle-Ile où il y eut une forte communauté acadienne pendant un certain temps.

"1755-1763 - Le Grand Dérangement
À l'automne 1755, les autorités britanniques procèdent à la dispersion des familles, au pillage des établissements, puis à la déportation des Acadiens vers les treize colonies américaines. Au total, près de 10 000 Acadiens sont déportés entre 1755 et 1763."

De là, il y en a encore qui sont repartis vers la Louisianne. Tous ces Acadiens de Louisianne sont devenus des Cajuns (prononcer "cadiens").
Je suppose qu'ils devaient parler une sorte de vieux français, qui a évolué différemment du notre...

Il est pas plus vieux que le français de métropole, il a juste évolué différemment... Il nous parait vieux parce qu'il utilise des mots qui pour nous st vieillots. C valable aussi pr le Québec: des souliers, se morfondre, pogner... (ma soeur habite au Québec... suis habitué )



Rónán
[/i]

[Curmisagios]

Autant pour moi. Je crois que l'Acadie actuelle ne fait pas partie du Québec, mais je n'ai pas vérifié. Quand à son statut à l'époque...
L'utilisation du terme "vieux français" était mal choisie. Il ne s'applique pas au français du XVIII° s., qui était pourtant différent de celui que nous parlons aujourd'hui.
Mea culpa