Brunaux II, le retour

[Muskull]

Tu sais, les elucubrations de Jean-Jacques Hatt, ce que j'en pense...

Ben non pourquoi qu'il est lucubre ?
Parce qu'il méli-mélotte le mythe et le folklore ?
Je sais que ce n'est pas très bien vu de certains "puristes" mais je trouve son interprétation intéressante même si ce n'est pas "l'interpretatio celtica" par excellence.

Certains auteurs ont le mérite d'ouvrir des pistes en prenant certains risques car apparemment il y a plusieurs écoles qui pensent se partager le savoir en ce domaine et lorsqu'on propose une thèse, les autres lui tombent dessus...
Tous ces gens ont quand même le mérite de travailler le sujet, non ?

[Patrice]

Ben, le problème dee Jean-Jacques Hatt est que ses reconstructions se tiennent, ont une certaine logique, mais sont basées sur du vent.
Par exemple, il donne à tours de bras des noms divins à des figurations du Halstatt quand on serait bien en peine de dire si ces noms existaient déjà.
De plus, il poursuit dans la voie de Jullian avec une fixette sur une "triade" gauloise, triade qu'y n'a existée que parce qu'un jour un poète latin a cité trois dieux ensemble...

Finalement, ça ne vaut pas plus que les reconstructions néo-druidiques.

A+

Patrice

[Hengist]

triade tri-fonctionnelle version Dumézil?

[Patrice]

Non, même pas... Un système de mort est de résurrection bien compliqué dans lequel Esus serait un avatar de Cernunnos... etc...
Tout cela sans preuve évidante.

A+

Patrice

[Muskull]

Bonjour

Il y a quand même une petite chose qui m'intrigue :
Comment celà se faisse que s'il est si lucubre que ça on lui offre une tribune dans l'Encyclopédia Universalis qui est tout de même un média universitaire ?
Cela paraît signifier que quelques "officiels" estiment son travail, non ?

Je suis perplexe sur le coup...

C'est vrai que ses hypothèses sont séduisantes dans une logique peut être un peu trop moderne mais si elles sont aussi bancales que ça, l'affaire est curieuse. Ce n'est pas encore une de ces querelles "d'écoles" ?

[Fergus]

La matière celtique échappe depuis longtemps à la "caste" universitaire, héritière des études latines. C'est ce que ne cesse de dire Guyonvarc'h, pourtant ancien professeur d'université. La mentalité celtique est très étrangère aux mentalités "classiques", qui sont à la base de l'érudition universitaire moderne.
On assiste au même phénomène avec les indianistes, qui, pendant longtemps, n'ont rien compris au fond des textes védiques, aux Upanishads, etc. Les érudits indiens rient encore en lisant les élucubrations minutieuses des indianistes occidentaux.
L'érudition occidentale est fondée sur une décortication du détail, une analyse "dissolvante" des textes et des mythes, au détriment de toute démarche synthétique et intuitive, de toute considération globale. On applique aux textes la même méthode qu'à la matière : on croit trouver la vérité dans le moindre atome, ou dans le moindre phonème.
Les théories de Hatt me font l'effet d'histoires de science-fiction reconstituées, sans aucune parenté avec d'autres mythes indo-européens. Ca ne me "parle" pas. S'il écrit dans l'Encyclopedia Universalis, tant mieux pour lui.

[Muskull]

Je t'entends bien Fergus

Mais cette authentification donnée par l'E.U. risque, sur ce support, de donner des interprétations encore plus décalées.

Pour moi, ce qui me semble par rapport à cela, c'est qu'une frontière se creuse de plus en plus entre l'interprétation "irlandaise' et l'interprétation "gauloise", nonobstant les auteurs, Guyonvarc'h a aussi quelques textes dans l'E.U.

Comment considérer et équilibrer celà ?

[Patrice]

Salut,

Jean-Jacques Hatt a disposé d'une grande écoute durant les années 1960 jusqu'à début 1980 du fait de la qualité de ses travaux d'historien et d'archéologue (sur l'Alsace, la tombe gallo-romaine, etc...). C'était sur ce plan là quelqu'un de très sérieux, et il était normal qu'on le prenne en considération, y compris quand il est allé trop loin. Et quand on lit entre les lignes les ouvrages des autres auteurs traitant de la mythologie celtique, on se rend compte que finalement, peu de choses, dans son travail sur les mythes et la religion (sauf funéraire, encore) a été retenu.
On trouve un bel exemple de ce rejet dans le remarquable ouvrage (par sa prudence) de Simone Deyts, Images des dieux de la Gaule(1992, Paris, Errance), aux pages 143-145, lorsqu'elle cite les trois principales analyses de la coupe d'argent de Lyon (coupe à sujet mythologique).
Le dessin de la coupe est complexe,mais on peut y voir deux personnages principaux: Cernunnos, tenant un torque et une corne d'abondance, avec derrière lui un cerf, et une divinité masculine tenant une bourse, avec au-dessus de ce personnage un corbeau qui dépose une autre bourse, devant lui un aigle et derrière lui un sanglier. Ce dernier personnage est sans doute Lug.
Simone Deyts cite donc en premier l'analyse de Pierre Wuillemier (1936), épigraphiste, bon connaisseur de l'archéologie gallo-romaine; puis celle de Gilbert-Charles Picard (1981), dont les travaux sur l'iconographie gallo-romaine (entre autre) n'ont toujours pas vieilli, et en dernier lieu celle de Jean-Jacques Hatt (1986, au sujet de laquelle elle met:
"J.-J. Hatt élabore un récit personnel, dont le déroulement est difficile à suivre, dans une ambiance résolument celtisante. La coupe est, d'après lui, 'l'un des témoins les plus complets de la survivance des divinités majeures des celtes: Taranis-Jupiter, Teutatès-Mercure, Esus-Cernunnos, Lug-Apollon'".

C'est le terme "récit personnel" qui est marquant. Et effectivement l'analyse de Hatt de cet objet tient plus du roman qu'autre chose.
Qu'est-ce qui permet d'assimiler Esus à Cernunnos? Comment peut-on dire que Teutatès est un grand dieu des Celtes?
Tout cela montre une imagination fertile.

A+

Patrice

[Muskull]

Oui, effectivement, les choses semblent plus claires ainsi...

Merci Patrice

[Usher]

Je viens de terminer la lecture de Guerre et religion en Gaule, de Brunaux.

C'est certain, il y a un certain nombre d'hypothèses qui reposent sur des inductions un peu acrobatiques… le fait de voir presque systématiquement chez César ou chez Strabon des copies de Poseidonos d'Apamée, et de construire ensuite un raisonnement anthropologique sur ce postulat paraît passablement branlant.

Ceci dit, il y a aussi des pages intéressantes. Pour un lecteur (comme moi) qui ne suit pas les publications archéologiques, le développement sur les études du site de Ribemont-sur-Ancre (au sujet du traitement séparé des dépouilles des vaincus dans le trophée, et des dépouilles des vainqueurs dans le "hérôon") est passionnant. La discussion autour de la notion du "sacrifice d'armes" (à propos des armes pliées ou martelées retrouvées en grand nombre) est aussi très intéressante. Pour le reste, il me semble que Brunaux reprend beaucoup la matière des Religions gauloises, et qu'il reste globalement plus pertinent quand il exploite les données archéologiques pures que quand il s'essaie à la spéculation fondée sur les sources écrites.

Usher

[Patrice]

Ceci dit, il y a aussi des pages intéressantes. Pour un lecteur (comme moi) qui ne suit pas les publications archéologiques, le développement sur les études du site de Ribemont-sur-Ancre (au sujet du traitement séparé des dépouilles des vaincus dans le trophée, et des dépouilles des vainqueurs dans le "hérôon") est passionnant. La discussion autour de la notion du "sacrifice d'armes" (à propos des armes pliées ou martelées retrouvées en grand nombre) est aussi très intéressante. Pour le reste, il me semble que Brunaux reprend beaucoup la matière des Religions gauloises, et qu'il reste globalement plus pertinent quand il exploite les données archéologiques pures que quand il s'essaie à la spéculation fondée sur les sources écrites.

Nous sommes tout à fait d'accord: Jean-Louis Brunaux n'est d'évidence pas un historien.

A+

Patrice

[Thierry]

Je suis quant à moi à la moitié du bouquin et je suis d'accord avec Usher sur les "constructions" de Brunaux....

J'arrive bientôt aux analyses de Ribemont, Gournay, Montmartin et Fesques et j'ai effectivement le sentiment comme vous que c'est dans le pur dépouillement archéologique que l'apport de Brunaux est intéressant.

Je vous en reparle à la fin .