une protolangue unique?

[Luernos]

un débat pas specialement celtique mais interessant sur leforum de futura-sciences.com
à prpopos de l'existance éventuelle d'une une protolangue unique...
http://forums.futura-sciences.com/viewtopic.php?t=5463

[Pierre]

Salut Luernos, et merci,

Nous avons aussi déjà traité de ce sujet:

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1389



@+Pierre

[Luernos]

oups désolé

[Pierre]

Pourquoi désolé,

Tout complément d'information est le bienvenu.

Je ne faisais que rappeler le sujet au cas où



@+Pierre

[Muskull]

Bonjour

J'avais loupé le fil à l'époque, sinon j'aurais proposé ce lien

" TRANSCENDANCE ET DIVERSIFICATION DES LANGUES
IL Y A 2 MILLIONS D'ANNEES

Les Homo erectus du fait de leur considérable extension géographique, parlaient déjà il y a environ 2 millions d'années, probablement plusieurs centaines de langues différentes car il est impensable que les Hommes dressés aient pu alors ne parler qu'une seule langue du Cap à Djibouti et au Maroc et de l'Arabie à Java. Une seule langue n'aurait alors pu se maintenir par la tradition orale qu'à portée de voix d'une seule génération alors très courte, 25 ans au maximum. Si les enfants de la deuxième génération avaient migré suffisamment loin et dans des lieux différents pour ne plus pouvoir communiquer oralement avec leurs ancêtres, ils étaient linguistiquement isolés ce qui a favorisé la diversification de leur langage en de multiples langues notamment par le processus bien connu de la créolisation.
Il est fort probable que les Hommes ont eu très tôt la notion de transcendance, c'est-à-dire la notion de phénomènes qui dépassaient leur entendement, nous dirions actuellement la notion de phénomènes divins entraînant la conception du sacré et probablement celle de la survie après la mort.
La première divinité reconnue par l'Homo erectus fut sans doute le Dieu-Soleil. Il répandait lumière et chaleur et, avec l'eau, il fécondait la terre. Il fut sans doute le premier à être divinisé et nommé dans les langues de cette époque lointaine. " .../...

http://trans-science.enfrance.org/fr/transs.htm

Suit une étude intéressante sur les phonèmes et d'éventuelles familles de langues...

[Pierre]

Oui, Muskull,

C'est ce qui est arrivé à l'IE. Qui est devenu le grec, le latin, le gaulois, etc...

Mais peut-on nier de ce fait, l'existance historique de l'IE.


@+Pierre

[Muskull]

En fait, il y a deux théories :
Celle d'un I.E. originel soit en Turquie actuelle, soit "chez" les kourganes et de son évolution quelque peu "mécanique" en forme d'arborescences...

Et une autre, assez récente, dite "des vagues" qui induit une dispersion beaucoup plus aléatoire et des regroupements "créole" de fait culturel (dans les civilisations par exemple). Des simulations sont actuellement élaborées sur des ordinateurs en utilisant les mathématiques quantiques.

Personnellement au vu de mes lectures de non-spécialiste (très loin de là), je pense que la "fondation" de l'I.E s'est faite au Levant et s'est transmise en évoluant sur le cordon méditerranéen jusqu'en Europe en se créolisant bien sûr aux langues indigènes (temps néolitiques).
Une autre vague s'est modifié dans l'évolution des éleveurs nomades kourgane et s'est développé vers l'Est et vers l'Ouest par le Danube, tout en évoluant elle aussi dans les populations rencontrées (temps chalcholitiques). Noter aussi l'influence de cette "vague" sur la méditérranée par les "peuples de la mer".
Et plus tardivement, une troisième vague "iranienne", cimmériens, sarmates, etc... Dans une trajectoire plus nordique au Nord des Alpes (temps protohistoriques)...
Ce qui pourrait expliquer l'étrange parenté entre le Tokharien et le gaëlique aux deux bouts du monde I.E.

Ce n'est qu'une opinion, pas taper SVP

[Fergus]

Il est certain que les choses sont bien plus compliquées que l'image d'Epinal de guerriers venus de l'est (Ukraine ?) et imposant leur langue par la force, tout en se dialectisant au fil du temps. L'hypothèse de plusieurs vagues, avec des reflux, des créolisations, des strates successives d'I.E. déjà différentes, cette hypothèse est séduisante. Elle permet de réconcilier synthétiquement les tenants de la théorie classique et ceux de l'IEnisation (hi hi) par "vaguelettes" à la Colin Renfrew.
Une origine "turque" ? Pourquoi pas... Mais le mécanisme exact de ces multi-diffusions est loin d'être bien connu et compris. On n'en est qu'au début des études scientifiques sur le sujet.

[camille]

Bonjour,

le sujet semble passionnant si j'en juge l'écho reçu: 8 messages en moins de 5 heures!!!
J'en ajoute un autre pour signaler 2 références qui pourront interesser certains:
-Le livre de Marcel LOCQUIN:"Quelle langue parlaient nos ancêtre préhistoriques" chez Albin Michel.(Réference aux phonémes fossiles).
-l'article de Russell D. Gray& Quentin D. Atkinson:"Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin."publié dans la Revue Nature du 27 Nov.2003.(Methode phylogénétique remontant la source I.E.à 8700 B.C.)

Ce dernier article pourrait conduire à associer le proto-langage I.E. au courant danubien tandisqu'au courant cardial serait associé le proto-langage "chamito-sémite" , l'un et l'autre divergent d'un même proto-langage plus ancien remontant aux premiers homo-sapens-sapiens arrivés au Proche-Orient en provenance de l'Afrique......mais quand??????

Camille

[Fergus]

J'ajoute aussi le numéro spécial de décembre 2000 - janvier 2001 de la revue Sciences et Avenir, intitulé "La langue d'Homo erectus", sous-titre "Quelle langue parlait-on il y a 100 000 ans ?"

[Rónán]

Il me semblait avoir appris en fac d'archéologie que les premiers hominidés à avoir la morphologie (gorge) apte à émettre un langage articulé étaient les homo sapiens sapiens (les cro-magnon, autrement dit, nous), et qu'on en était pas sûrs encore pour les néandertaliens. Mais qu'avant, ils avaient pas la gorge faite de manière à pouvoir parler...


Rónán

[Rónán]

J'ai lu vite fait: ca n'a pasété fait par des linguistes, cet article, ou alors, par des linguistes pas sérieux:

Luc n'est pas un mot "celte", ou alors, je ne sais pas en quelle langue !
Lug n'est pas un mot gaulois, surtout donné tel quel.

Jusqu'ici, dans ces 117 langues, avec des exceptions qui se comptent sur les doigts d'une seule main, le Dieu-soleil était exprimé par un mot, chaque fois différent.

il s'agit du mot qui désigne le soleil, pas forcément le dieu correspondant! En latin, guerre ne se dit pas Mars et foudre ne se dit pas Jupiter ! quelle naïveté !

On doit en conclure que dans les temps préhistoriques, bien avant qu'existent les grandes routes commerciales, il y avait des langues isolées les unes des autres.

C stupide: comme si les noms actuels avaient toujours été les noms que les hommes donnaient au soleil... comme si le vocabulaire ne changeait jamais ! Au VIIIe siècle en irlandais, lune ne se disait pas gealach comme aujourd'hui, mais qch comme ésca, et il est probable qu'il y a encore plus longtemps on disait lûnâ ou qch du genre...
Le fait que les mots soient différents aujourd'hui ne prouve absolument pas que les langues étaient déjà différentes il y a des millénaires... D'ailleurs, il va de soi que la majeurepartie des langues ctualles n'existaient même pas encore !

Le nom du Dieu-soleil que l'on n'avait pas le droit d'altérer, est donc parvenu inchangé jusqu'à nous dans chaque langue depuis plus d'un million d'années.

sans commentaires

On remarquera qu'en romanche, en français et en gascon le nom du soleil réunit les phonèmes S des langues sémitiques, slaves et indiennes, ainsi que le phonème L de la lignée ougaritique (Syrie actuelle) EL, sumérienne HEL, hittite EOL, grecque HELIOS, celtique avec en breton HEOL, en gallois HAUL.

Ca n'est pas sérieux: le H- du grec et des langues brittoniques est l'évolution d'un S- plus ancien. Le -L est présent aussi bien dans les langues romanes qu'en grec et dans les langues celtiques (sauf gaéliques modernes, enfin, c spécial car l'ancien nom du soleil signifie "oeil" dans les langues gaéliques, et soleil se dit autrement), et pour cause: tous ces mots IE dérivent de la même racine IE. Inutile donc de chercher à rapprocher le grec et le brittonique du sumérien (non-IE) ou de l'ougaritique (non-IE aussi), uniquement parce qu'ils ont un phonème commun!... L'arabe shams contient des s-, ca ne signifie pas qu'il y a une parenté avec les langues IE!

l'auteur de cet article l'a-t-il relu avant de le publier?



Rónán

[mikhail]

Il me semblait avoir appris en fac d'archéologie que les premiers hominidés à avoir la morphologie (gorge) apte à émettre un langage articulé étaient les homo sapiens sapiens (les cro-magnon, autrement dit, nous), et qu'on en était pas sûrs encore pour les néandertaliens. Mais qu'avant, ils avaient pas la gorge faite de manière à pouvoir parler...

Je confirme ce point. Il permet à certains auteurs de dire que la parole n'existerait que depuis 50 000 ans (cinquante mille ans).

Tout spécialiste des singes vous dira que c'est pour cette raison qu'aucun singe ne peut parler, bien qu'on arrive à les faire agir de façon intelligente (c'est à dire proche de nous).

Alors, pour un "langage" qui existerait depuis deux millions d'années, je suis extrêmement sceptique... même si 50 000 ans me paraissent bien courts !

Quant au 'mythe' du nostratique (langue originelle unique), là aussi je suis très réservé. Cette théorie présuppose, sans le dire, une origine également unique de l'humanité. Pour certains, c'est leur point de départ (c'est donc entièrement idéologique) ; pour moi c'est à démontrer entièrement (donc à rendre scientifique).

Mais je ne suis pas spécialiste de tout cela ; je n'ai que des opinions, basées sur d'assez nombreuses lectures et, quand même, une assez excellente connaissance de la biologie.

mikhail

[Tei]

J'ai trouvé ça sur internet :

Les langues indo-européennes

Le latin et le grec font partie des nombreuses langues dites "indo-européennes", c'est-à-dire que l'on rattache à une origine commune, le proto-indo-européen. Cette souche commune, à la fois linguistique et culturelle, n'a laissé aucun document notant une langue qui aurait été à l'origine de toutes celles que l'on présente comme venant du proto-indo-européen, mais les spécialistes de linguistique comparative ont pu, à partir de ressemblances de prime abord très surprenantes entre des langues parlées sur une aire géographique très étendue et en utilisant les principes de la phonétique historique, rodés par l'étude des filiations entre le latin et les langues romanes par exemple, proposer une reconstitution d'une protolangue qui pourrait constituer une explication de la parenté des langues dites indo-européennes.
De ce fait à partir de cette protolangue indo-européenne on dégage plusieurs familles et sous-familles de langues ayant connu des évolutions distinctes pour des raisons diverses et variées (migrations, contacts avec d'autres langues, évolution propre, etc...), mais gardant des traces plus ou moins évidentes de cette parenté.

Si le point de départ des études indo-européennes a été la langue et la recherche de la "langue originelle", l'anthropologie et l'archéologie se sont également intéressées à cette hypothèse et ont pu dégager certains éléments permettant des conjectures sur la localisation d'un éventuel berceau de la souche indo-européenne, sur des techniques la caractérisant mais aussi sur une culture, des mythes et un système d'organisation sociale propre.

Tei

P.S. : http://oidipus.free.fr/annexes/indoeuro.htm

[Tei]

Et ça aussi :

QUELQUES ASPECTS DE LA LANGUE ARMENIENNE

par Robert Dermerguerian



Les questions relatives à la langue sont toujours d'actualité. Cela est dû à ses nombreuses fonctions remplies dans la société. Outre le moyen de communication et d'expression, la langue est l'outil qui véhicule le patrimoine culturel d'un peuple et à ce titre elle l'accompagne tout au long de son histoire.
A. Martinet écrivait : " la langue est le signe le plus distinctif et le plus prestigieux d'une collectivité humaine ". De la langue, on ne peut extrapoler le peuple, aussi l'histoire de la langue retrace-t-elle le cheminement historique du peuple locuteur de la langue.
Dans Terre d'amour et de feu, Joseph Kessel écrit : " Un peuple peut exister, ou plutôt persister, sans gouvernement choisi par lui, sans institutions nées de son sein, à la rigueur sans terre qui lui appartienne. Mais s'il ne possède pas de langue qui lui soit propre, c'est un peuple mort. " Les Arméniens ont compris très tôt que leur langue était l'expression la plus profonde, la plus authentique de leur ethnie. Dès lors la langue est devenue l'élément fondamental de cohésion et d'identification nationale qui véhicule toute l'originalité et la singularité du patrimoine ethnique arménien.
Il s'est tissé au fil des siècles une histoire d'amour, créée par l'imaginaire collectif, fortement ancrée dans le subconscient du peuple arménien, une histoire d'amour entre le peuple et sa langue, probablement parce que l'un ne peut vivre sans l'autre. La disparition de l'un des protagonistes de cette histoire, entraîne aussitôt la disparition de l'autre. C'est ce qui explique que l'état de la langue, la vie et l'avenir de la langue constituent une des préoccupations principales des Arméniens. Aussi les questions relatives à la langue sont-elles toujours élevées au rang de débat public.
Il faut ajouter à cela qu'avec la naissance du concept d'Etat-Nation (invention européenne de la fin du XVIIIe siècle), la sollicitude à l'égard de la langue s'est accrue, car effectivement, la constitution nationale, l'Etat-Nation a partie liée avec le processus de formation d'une langue nationale. L'Etat-Nation a besoin d'une langue standard (langue fixée, écrite, décrite et prescrite) qui sert de référence et de moyen d'identification. La place occupée par la langue dans la vie d'une nation aujourd'hui est si importante que les Etats ont pris en main le destin, l'évolution et le fonctionnement de la langue nationale. De nouveaux concepts ont été créés (politique linguistique, planification linguistique, dirigisme linguistique, glottolinguistique ou aménagement linguistique) dont les objectifs sont la protection, la promotion, la diffusion de la langue et son adaptation aux besoins de son temps.
Pour toutes ces raisons, les questions relatives à la langue sont toujours d'actualité.
Afin d'évoquer quelques-uns des aspects de la langue arménienne, il est pertinent de parcourir son itinéraire historique étape par étape, et de suivre le trajet linguistique de ses locuteurs au fil des siècles.
On estime qu'il y a dans le monde environ 6000 langues et dialectes parlés dans 182 pays. Au début du XIXe siècle, notamment après la découverte du sanscrit en 1786, on s'est aperçu qu'il y avait un apparentement génétique entre certaines langues. La comparaison, suivant des méthodes et principes rigoureux, de ta structure syntaxique, morphologique et du vocabulaire de base de différentes langues, a permis d'établir qu'il y a bien un lien de parenté entre certaines langues. Cela a conduit à admettre l'existence d'une langue ancestrale commune, une protolangue, source commune à laquelle appartiennent des langues d'une même famille. Suivant les affinités établies, les langues ont été regroupées en familles, chacune composée de langues issues d'une même " langue mère ". Chaque famille de langues comprend des branches composées de langues apparentées plus étroitement. Les familles de langues ainsi établies par la méthode comparative, sont nombreuses : l'indo-européen, le finno-ougrien, les langues caucasiennes, les chamito-sémitiques, celles de la Polynésie, les langues afro-asiatiques, etc.
L'arménien constitue un des nombreux groupes de la grande famille des langues indo-européennes. Comment peut-on définir la famille indo-européenne ? En fait, l'indo-européen est un postulat. On postule l'existence d'une " langue mère commune " pour expliquer les nombreuses concordances phonétiques, morphologiques et lexicales que l'on a relevées entre de nombreuses langues, très éloignées dans l'espace et le temps (le sanscrit et les langues celtiques, les langues baltes et l'arménien, le grec et l'allemand etc.). Dans la mesure où il n'y a pas de liens naturels et nécessaires entre la forme et le sens (ce que F. de Saussure nommait " l'arbitraire du signe linguistique "), ces nombreuses concordances ne peuvent s'expliquer que par un héritage commun, une origine commune (l'emprunt étant exclu) venant d'une langue non attestée. Il y a donc un apparentement génétique entre toutes les langues classées dans la famille indo-européenne dont la protolangue est obtenue par reconstitution, dans la mesure où aucune attestation écrite de cette langue ne nous est parvenue.
Au départ la langue arménienne a donc une histoire commune avec toutes les autres langues de la famille indo-européenne (composée de plus 50 langues vivantes ou mortes). L'ensemble de ces langues est divisé en 11 groupes qui sont :
- les langues italiques (sources du latin dont les ramifications constituent les langues romanes : le français, l'espagnol, l'italien, le portugais, le roumain) ;
- les langues germaniques (composées de trois sous-groupes auxquels appartiennent l'allemand, le flamand, le danois, l'anglais, le suédois, etc.) ;
- les langues slaves (russe, polonais, slovaque, slovène, bulgare, serbo-croate, etc.) ;
- les langues celtiques (breton, gallois, gaulois, gaélique) ;
- les langues balles (letton, lituanien) ;
- les langues indo-iraniennes (sanscrit - qui est sa forme la plus ancienne - persan, afgan, kurde, tadjik) ;
- les langues anatoliennes (hittite, louvite qui sont des langues mortes) ;
- les langues tokhariennes (toutes mortes), le grec et l'albanais.
Où se situe l'arménien parmi toutes ces langues ? Le caractère singulier de l'arménien est qu'il constitue un groupe à part qui n'a donné aucune ramification, c'est à dire que les arméniens sont le seul peuple qui a perpétué sa langue depuis ses origines jusqu'à nos jours. C'est ce qui explique que nous pouvons saisir l'évolution de la langue sur la plus grande étendue du temps possible : de l'indo-européen primitif à nos jours. La langue arménienne a traversé toutes les périodes de l'histoire en compagnie du peuple qui l'a pratiquée : l'antiquité, le moyen-âge et les temps modernes.
Les spécialistes admettent qu'il y a environ 4000 ans, le proto-indo-européen s'est divisé en une dizaine de branches, dont deux, l'anatolien et le tokharien, n'ont pas laissé de descendants. Pour ce qui concerne les tribus protoarméniennes, on estime que leur séparation (attribuée à la croissance démographique et au développement de l'agriculture) s'est déroulée vers 3500 avant notre ère, d'abord avec les tribus indo-iraniennes et grecques, pour ensuite s'éloigner de celles-ci et avoir leur propre voie de développement indépendant. Nous pouvons donc affirmer que l'histoire autonome de la langue arménienne avec tout son héritage indo-européen commence au troisième millénaire avant notre ère. Là est l'originalité et l'exception arménienne : avoir une histoire continue et ininterrompue de plus de cinq mille ans.
L'histoire de la langue arménienne est divisée en deux grandes périodes : la période orale et la période écrite. L'éminent linguiste arménien G. Djahoukian dans son ouvrage Histoire de la langue arménienne : période de la préécriture retrace les différentes étapes de l'évolution de la langue au cours de la période orale : depuis 3000 avant notre ère, jusqu'au Ve siècle de notre ère. L'auteur distingue deux grandes périodes : celle de l'arménien primitif (du troisième millénaire au XIIIe siècle avant notre ère) divisée en deux époques : époque haute et tardive d'une part, celle de l'arménien ancien (du XIIe siècle avant notre ère au Ve siècle de notre ère), d'autre part ayant à son tour deux époques : la haute et la basse.

suite : http://www.eglise-armenienne.com/Articl ... langue.htm