Graal

[Fergus]

Tei,

La première des choses quand on affirme ceci ou cela, c'est de citer ses sources. Sinon, ça peut être de l'invention. Et justement, ton histoire d'île picte sent le moderne à plein nez.

D'autre part, tu dois savoir que la légende arthurienne est constituée de nombreux textes qui différent assez sensiblement les uns des autres. Ainsi, Galaad provient de textes relativement tardif et très christianisés. Il n'apparaît pas dans les romans de Chrétien de Troyes, par exemple.

Il faut toujours être précis, sinon tu ne seras jamais pris au sérieux.

Sinon, le rôle du Graal n'est pas de "boucher les trous"... Les autres propositions sont plus proches de la vérité, même s'il n'y a pas qu'une seule Vérité : les symboles (et le Graal en est un) ont toujours plusieurs niveaux d'interprétation.

[Agraes]

Tei n'aurais tu pas par hasard appris ceci dans un certain album de BD dont nous parlons sur un autre forum ? Enfin pour moi c'est fiable vu que les auteurs se sont attachés à rendre la nature de la tradition galloise.

Maintenant que nous avons pas mal d'élements de réponse, je propose d'étendre un peu le débat sur Gwalchmai et Galahad. Ah là là je déplore que les exploits de Gwalchmai (Gauvain, neveu d'Arthur) se soient vus diminués par la suite à cause d'un certain Lancelot...
Gwalchmai, l'archétype du guerrier celte idéal - le Cuchulainn gallois en quelque sorte.
Un personnage qui me tient presque autant à coeur qu'Arthur
J'en parle rapidement dans l'article que nous (oui, vu votre implication je tiens à dire nous au lieu de "je", dorénavant ) préparons : ce serait un roi du Gododdin, fils de Loth (nom qui aurait donné le 'Lothian').
Allez pour le plaisir je vous met la petite 'biographie' trouvée sur Early British Kingdoms, mais dans la langue de Shakespeare :

http://www.earlybritishkingdoms.com/bios/gawaingn.html

Allez j'attend vos réactions

[Muskull]

" Parmi les textes français, le roman de Perceval, ou le Conte du Graal de Chrétien de Troyes (1135 env.-1183 env.) est capital. C’est l’histoire du chevalier orphelin Perceval qui, après avoir été reçu à la cour du roi Arthur, court les aventures dont une des plus mystérieuses est sa visite au roi Pêcheur. Dans son château, Perceval voit défiler devant lui le cortège du Graal. Le Graal est entre les mains d’une vierge et, dans le même cortège, Perceval voit un chandelier, un grand plat ou «tailleoir», et une lance qui saigne. Il n’ose demander une explication. Poser une telle question aurait restauré la prospérité de la Terre Gaste qui entoure le château du Graal et aurait guéri le roi Méhaigné. Le Conte du Graal restant inachevé, on ne saura jamais quelle interprétation Chrétien de Troyes avait l’intention de proposer. "

" Vers la fin du XIIe siècle, un poète bourguignon, Robert de Boron, raconte dans son Estoire dou Graal que c’est le vaisseau de la Cène, celui qui reçut le «Saint Sang», que les fils de Joseph d’Arimathie portèrent en terre occidentale, vers les vaux d’Avalon. La mise en prose de ce texte fut effectuée fréquemment. D’après le Perceval en prose (le Didot-Perceval ) le héros de la quête du Graal est Perceval, mais il cède la place à Galaad, le fils de Lancelot du Lac, dans La Quête du Saint-Graal, l’avant-dernière branche du cycle en prose des romans arthuriens, le cycle de la vulgate. Le Perlesvaus, autre roman en prose dont le thème est le Graal, aurait, selon son éditeur W. A. Nitze, des rapports très étroits avec l’abbaye de Glastonbury. Les romans en prose française concernant le Graal restèrent populaires jusqu’au XVIe siècle. "

" En Allemagne, le poète Wolfram von Eschenbach (1170 env.-1220 env.) créa une nouvelle version du Perceval de Chrétien. Dans ce texte, le Graal devient une pierre précieuse. "

" Malory fit revivre la geste arthurienne, déjà bien oubliée en Angleterre au milieu du XVe siècle, malgré les chroniques éparses qu’on avait pu consacrer au roi chevalier depuis Historia regum Britanniae de Geoffroy de Monmouth (1100-1154), contemporain de Chrétien de Troyes, lui aussi, lui surtout, fasciné par les épisodes divers de cette merveilleuse histoire. Après eux, il y eut du XIIIe au XVe siècle bien d’autres apports qui enrichirent la légende, tant en France qu’en Angleterre. C’est à partir de cette masse de documents, français pour la plupart, que Malory édifia les vingt et un livres de son récit.

La Mort d’Arthur conte le règne du héros, ses malheurs, la catastrophe finale, la dispersion des chevaliers de la Table ronde, la quête du Graal par Lancelot, que ses péchés vouent à l’échec, le succès de Galahad, qui, grâce à sa pureté, peut l’obtenir. Ce récit aux innombrables épisodes est écrit dans une langue simple et accessible, c’est-à-dire concrète et claire. Le livre a fait les délices de milliers de lecteurs, il est constamment réédité dans des éditions populaires; il a l’immense mérite de conserver à la portée du grand public une des plus belles légendes de l’humanité chrétienne, qui sans lui aurait risqué de demeurer l’apanage des spécialistes et des érudits. "

Petit glanage ici et là

Mais la version de Mallory est celle que je préfère

[mikhail]

Tei,

Fergus Boduogenos a déjà répondu (son message de 16 h 49 ci-dessus) : le graal est tout cela à la fois, "et bien plus encore".

mikhail

[Marc'heg an Avel]

Extrait de A. NEYTON : Les clefs païennes du christianisme. Belles Lettres. 1979. Chapitre VIII : Le monde terrestre. pages 119 et suiv.

" Sans doute, chez les juifs, le père de famille bénissait-il le pain et le vin au début de chaque repas, et le prêtre agissait-il de même dans la secte des Esséniens, coutume qui passa chez les chrétiens avec la récitation du Benedicite. Mais le rite communiel apparaît entièrement différent, avec des origines qui plongent jusque dans la préhistoire. Chaque clan avait avait un totem généralement animal, considéré comme un ancêtre divin; périodiquement, les membres du clan le sacrifiaient et le consommaient, ce qui permettait de s'identifier à lui en absorbant sa chair, et d'acquérir ainsi des vertus surnaturelles; car l'homme, même le plus primitif, aspire à dépasser son état. Des repas sacrés post sacrificiels ont été ensuite relevés à travers toute l'Antiquité, qu'il s'agisse par exemple des sumériens, des grecs ou des germains. Enfin et surtout, quand le christianisme se développa, ses plus ardents propagandistes furent frappés par la similitude existant entre l'eucharistie et les rites communies pratiqués dans les mystères, ce qui n'était certainement pas un simple effet du hasard. Comment pourrait-on récuser d'abord le témoignage de saint Paul ? Dans un passage très net de sa Première Épître aux corinthiens, relatif à la consommation des viandes sacrifiées aux dieux païens, il met en garde ses coreligionnaires : " ... je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons. Vous ne pouvez voire la coupe du seigneur, et la coupe des démons, vous ne pouvez participer à la table du Seigneur, et à la table des démons". Mais d'autres, choqués et indignés par ces analogies irrécusables, s'efforcèrent de répandre une pieuse explication, d'ailleurs utilisée aussi en d'autres occasions, en affirmant que la similitude résultait d'une imitation préventive opérée par l'intervention du diable ! C'était en particulier l'opinion de saint Justin, comme on le verra.
Mais il faut maintenant considérer les différents mystères. Dans les Mystères de Dionysos, les fidèles appliquaient le rite de l'omophagie, c'est à dire qu'ils ma,ngeait la chair crue d'un taureau ou d'un chevreau identifié au dieu, véritable communion. Rares sont les savants qui repoussent cette interprétation, comme le P. Festugière, qui soutient que " il n'est jamais question, dans ce rite barbare, d'une communion au dieu", et que l'omophagie "est le signe, non le moyen" de l'union avec le dieu; ou qui n'osent se prononcer, comme P. Nilsson. Par contre, le païen converti Arnobe affirmait nettement que les fidèles, par l'omophagie, se sentaient remplis de vertu divine; et d'ailleurs, l'union au dieu était telle que les fidèles prenaient son nom, en se proclamant alors des bacchants (de Bacchus, nom latin de Dionysos). Quant aux auteurs modernes, ils sont presque unanimes dans la reconnaissance d'un véritable rite communiel. E. Rohde est persuadé que le taureau déchiré était assimilé à Dionysos", et A. Loisy écrit que "l'économie du mystère eucharistique est conçue de la même façon que celle du mystère dionysiaque. Attaquant la position de P. Festugière, le P. Lagrange déclare par exemple : "l'omophagie ... avait toujours pour but de se pénétrer plus directement de la vie divine puisée dans la chair et le sang de l'animal qui était censé l'incarner ...". A. Diès croit aussi que l'union avec la divinité était assurée par son absorption grâce à l'omophagie, et H. Jeanmaire parle également de rite communiel. Enfin, sur un autre point, F. Cumont fait remarquer que le vin de la communion chrétienne fut substitué à celui de Bacchus, qui était lui aussi un breuvage assurant l'immortalité dans l'au-delà".

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Commentaire JCE (non croyant !) sur ce texte :

Chaque divinité a sa coupe, y compris les démons. Donc, celle du dieu du christ n'a strictement rien de plus sensationnel que les autres.

Les civilisations citées par l'auteur : Juifs, Sumériens, Grecs, Germains. Il n'a même pas pris le temps de citer les Celtes, dont il existe pourtant une branche importante dans le secteur, à savoir les Galates.

Le taureau est l'un des animaux totémiques principaux de Cybèle = LA Coupe divine.

Le bouc en est un autre, représenté ici par le chevreau.

Absorber ces viandes crues, donc sanguinolentes, c'était entrer en communion avec LA Coupe = Cybèle.

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Commentaire JCE (toujours non croyant !) :

Un livre à relire : Ernest RENAN : La vie de Jésus, et en particulier le chapitre consacré à la crucifixion. A ne pas lire avant de s'endormir !

Question : en combien de temps coagule le sang humain, et comment fait-on pour en recueillir quelques gouttes quand on est tenu à l'écart du poteau de supplice par des gardes armés. Peut-on imaginer que des disciples aient pu recueillir du sang de leur seigneur avant même que celui-ci soit mort ?

Et qui donc a parlé de la coupe qui a servi à recueillir ces gouttes de sang ? Témoins sur place, ou apocryphe ?

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JC Even

[Fergus]

Tout dépend du point du vue auquel on se place, Jean-Claude. Quel est notre but ? Glorifier telle tradition ou telle religion par rapport à telle autre ? Non, bien sûr.
Mon but à moi est de comprendre. Comprendre la mentalité, l'esprit des peuples passés, avant le christianisme, comme après son avènement. Pour cela, je n'ai pas à me déclarer anti-chrétien, ni anti-druidique ou je ne sais quoi.
Pour un chrétien, le sang du Christ a été recueilli. Peu importe si matériellement, ça a été fait ou non. Peu importe qu'il ait été cloué ou attaché à la croix. Ce qui est important, c'est comment cette histoire (historiquement assez banale) est devenue un des plus grands mythes de l'humanité.
C'est la même chose pour Arthur. L'histoire d'un obscur "général" britto-romain n'est rien, comparé au mythe d'Arthur.
Dans les deux cas, le mythe est bien plus important, pour comprendre l'Histoire, que la petite histoire.

[Marc'heg an Avel]

Salut Fergus,

Moi non plus, je ne suis ni anti-chrétien, ni anti-juif, ni anti-druides. Je n'ai même rien contre les croyances et les mythes de chacun. Les innombrables photos de sites religieux que je publie sur marikavel.org sont là pour le prouver.

Il se trouve que je n'y adhère pas, c'est tout. Je suis donc, pour moi-même, un anti-mythes.

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Dans les deux cas, le mythe est bien plus important, pour comprendre l'Histoire, que la petite histoire.

Oui, mais l'un ne va pas sans l'autre, et la pseudo histoire des gouttes de sang recueillies dans une écuelle n'aurait pas existé s'il n'y avait eu le coup de lance dans la poitrine ou le coté (cf. E. Renan). Et même si un disciple avait recueilli du sang du Christ qui se serait piqué avec une rose, celà n'aurait pas eu la même importance, parce qu'ici s'ajoute le thème de la Résurrection, que certains ont voulu voir matérielle, alors qu'il est bien dit que c'est sous une forme non humaine. C'est la divinistation de la Résurrection qui fait que ce sang là devient divin lui-même, car le Christ n'a été reconnu fils de Dieu qu'après sa mort.

En fait, il n'y a rien de celtique là-dedans, c'est ce que m'évertue à essayer de faire comprendre aux amateurs du Graal.

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Du point de vue historique, la mise en place du thème du Graal, puis du Saint Graal, à la fin du XIIè siècle, prend sa source dans la querelle qui oppose la papauté, implantée à Rome, et donc en Occident, avec Constantinople, où se trouvent encore les empereurs légitimes.

Or, pour tenter de justifier la primauté de l'Occident sur l'Orient, au sens Empire romain et religion d'état du terme, il fallait trouver le moyen de la filiation de Jérusalem vers l'Occident, de façon à montrer que c'était l'Occident qui était le véritable héritier de la tradition chrétienne originelle.

Et c'est pourquoi a été inventé le thème de Joseph d'Arimathie et de son Graal. Et comme les deux rois qui ont pris la suite de Frédérik Barberousse dans le cadre de la IIIè croisade étaient des rois de contrées "celtiques" fiefs de l'église romaine (France et G. Bretagne), il fallait que ce Graal aboutisse quelque part sur ces territoires.

Alors a t-on vu ressurgir des thèmes anciens oubliés, et comme par hasard le nom de baptème d'Arthur Ier, fils de Geoffroy Plantagenet et de Constance de Bretagne, marié comme par hasard à Marie, la fille de Philippe Auguste ... et la découverte de la soi-disant tombe d'Arthur à Glastonbury.

Mais çà, ce n'est pas non plus du celtisme : c'est du tripatouillage historique chrétien. C'est l'une des plus fantastiques et monumentales mystifications de l'histoire, et il faut etre bien crédule pour y voir un rapport quelconque entre la coupe de la Cène avec le chaudron du Dagda.

Mais du moment qu'on a la foi, il n'est pas nécessaire d'avoir en plus des preuves. N'est-il pas ?

JC Even

[Fergus]

Je ne suis pas crédulte.
Il se trouve simplement que si le Graal a eu le succès qu'on sait, c'est parce que cette récupération politico-religieuse (indéniable) tombait sur un terrain propice : celui de pays ex-celtiques où les légendes s'étaient perpétuées, y compris les légendes provenant lointainement du chaudron du Dagda et de la Coupe de Souveraineté.
C'est Chrétien de Troyes qui écrit le premier sur le Graal, et tous les exégètes savent qu'il n'a rien inventé. Il y a même un troubadour du milieu du XII° siècle, Rigault de Barbezieux (entre 1140 et 1160) qui parle de Perceval et du Graal (voir Thierry Delcourt, La littérature arthurienne, PUF Que Sais-Je ? n° 3578, p. 27). Ce n'est qu'avec Robert de Boron, vers 1200, que le Graal est assimilé à la coupe de la Cène. Le Graal, en tant qu'objet mythique, existait donc avant la "récupération" cistercienne et papale.
Dire

En fait, il n'y a rien de celtique là-dedans, c'est ce que m'évertue à essayer de faire comprendre aux amateurs du Graal.

relève du parti pris, et ne correspond pas à la réalité.

[Pierre]

Salut à tous,

Le Graal est un saint bol

On met dedans ce que l'on veut bien y mettre.

Il ne faut pas perdre de vue que la quête est faite individuellement. Chaque personnage y découvre sa personnalité, pas celle du voisin.

@+Pierre

[Pierre]

Jean Claude,

On peut aussi y mettre le sang du Christ. Ce n'est pas une prise de sang

Les temps de coagulation. Savoir s'il avait du cholestérol, du diabète, ou pire qu'il soit sidéen.

Il y a des moments ou il faut avoir les pieds un peu plus haut que le niveau du sol.

@+Pierre (désespérément rivé au sol )

[Sedullos]

Salut à tous,
je prends la discussion en route.
Je partage comme d'habitude le point de vue de Bodu qui a découvert le troubadour "charentais" Rigault de Barbezieux naguère j'avais mis un extrait du poème évoquant Perceval et Le Graal et personne n'avait réagi.

Si mes souvenirs sont bons, Chrétien parle d'un graal et pas du Graal.

Autre chose, un médiéviste et j'ai oublié son nom, a fait un rapprochement entre le nom attribué au centurion qui perce le coeur du Christ avec une lance, Longin, et la lance de Lug, le "luin". Cette idée me semble intéressante.
Dernière chose, pour répondre à Jean-Claude, sur l'abaissement de l'Orient par l'Occident, je caricature un peu, pourquoi les Croisés parlaient-ils de la Terre Sainte comme de l'Outre-Mer ? Symboliquement, cette appellation me semble chargée de sens.

sed...

[Sedullos]

L'île dont parle Tei doit être en relation avec les îles évoquées dans le poème Les Dépouilles de l'abîme, attribué à Taliesin,
mais je ne suis pas sûr que les Pictes aient grand chose à faire dans cette histoire déjà très embrouillée.
sed...

[Marc'heg an Avel]

Salut Sedullos,

"Si mes souvenirs sont bons, Chrétien parle d'un graal et pas du Graal"

Tes souvenirs sont bons, et les miens aussi, puisque c'est exactement le sens de ma premùière question à Bodu sur ce fil : de quel graal parle t-on ?.

Et l'on rejoint ainsi tout ceux qui ont disserté sur ce thème : ne pas confondre un graal objet avec le Graal de Chrestien de Troyes ni avec le Saint-Graal de Robert de Boron.

***************

Pierre,

Tu devrais lire l'analyse faite par Ernest Renan, Vie de Jésus. Tu verrais que le fait de clouer aussi les pieds avait une raison fort simple : permettre au cruxifié de repousser sur ses pieds pour reprendre un peu d'air en soulageant la douleur de ses bras. Car un corps humain suspendu seulement par les mains s'étouffe et meurt en moins de 5 minutes. Et le but, ici, était de faire souffrir le plus longtemps possible, afin de servir d'exemple aux amateurs éventuels de rébellion contre l'autorité.

Il fallait donc garder les pieds aussi sur un point fixe.

***************

Histoire :

Le Christ a été exécuté en 30 ou 33 selon les analystes.

La conquête de la (G) Bretagne n'a débuté qu'en 43 après JC. La conquete n'était encore que d'Exeter à Lincoln, (Fosse Way) dix ans après.

Ce n'est qu'à partir de Vespasien qu'a été entammée la conquete au-delà
vers le nord, et c'est sous Vespasien et Titus qu'a été soumise la partie brigante de l'Ile.

Titus, c'est celui qui a détriuit le Temple de Jérusalem.

Peut-on seulement imaginer que les Romains auraient pu tolérer qu'une minuscule secte juive, dont ils avaient déjà fait exécuter les responsables à Rome, (Pierre et Paul) quelques années auparavant, puisse s'installer dans une ile en état de guerre pour s'opposer là aussi à leurs visées impérialistes ?

Un breton a déjà tenté une explication de ce type avec Caratacos : Yann Brekilien. Il n'a pas trouvé mieux à dire que Caratacos ayant été libéré par Claude, c'est peut etre lui qui aurait introduit le christianisme en Ile de Bretagne. Le problème est qu'il est dans l'impossibilité totale d'apporter ne serait-ce que l'ombre d'un soupçon de preuve à ce qu'il avance de façon purement théorique, voir romantique.

Mais là, ce n'est plus de l'imaginaire, ni meme de l'imagination, c'est du délire.

La preuve, il s'est accaparé lui meme comme pseudonyme le nom de son propre délire : Brékillien, qu'il prétend etre Brocéliande ... de Paimpont.

***************

Donc, I repeat : l'exécution du chef d'une secte juive, au Moyen-orient, sous Tibère n'a strictement rien à voir avec un monde celtique d'extreme Occident, encore à peine connu, et même pas encore intégré à l'Empire, et ceux qui ont participé au dernier repas du christ étaient à cent mille lieues de se soucier du Chaudron du Dagda, lequel, pour eux, n'était lui aussi autre chose qu'un démon, puisque non juif et non chrétien.

Ainsi, tenter d'identifier la Coupe de la Cene au Chaudron du Dagda est un contre-sens total.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Salut Sedullos,

"Si mes souvenirs sont bons, Chrétien parle d'un graal et pas du Graal"

Tes souvenirs sont bons, et les miens aussi, puisque c'est exactement le sens de ma premùière question à Bodu sur ce fil : de quel graal parle t-on ?.

Et l'on rejoint ainsi tout ceux qui ont disserté sur ce thème : ne pas confondre un graal objet avec le Graal de Chrestien de Troyes ni avec le Saint-Graal de Robert de Boron.

***************

Pierre,

Tu devrais lire l'analyse faite par Ernest Renan, Vie de Jésus. Tu verrais que le fait de clouer aussi les pieds avait une raison fort simple : permettre au cruxifié de repousser sur ses pieds pour reprendre un peu d'air en soulageant la douleur de ses bras. Car un corps humain suspendu seulement par les mains s'étouffe et meurt en moins de 5 minutes. Et le but, ici, était de faire souffrir le plus longtemps possible, afin de servir d'exemple aux amateurs éventuels de rébellion contre l'autorité.

Il fallait donc garder les pieds aussi sur un point fixe.

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Histoire :

Le Christ a été exécuté en 30 ou 33 selon les analystes.

La conquête de la (G) Bretagne n'a débuté qu'en 43 après JC. La conquete n'était encore que d'Exeter à Lincoln, (Fosse Way) dix ans après.

Ce n'est qu'à partir de Vespasien qu'a été entammée la conquete au-delà
vers le nord, et c'est sous Vespasien et Titus qu'a été soumise la partie brigante de l'Ile.

Titus, c'est celui qui a détriuit le Temple de Jérusalem.

Peut-on seulement imaginer que les Romains auraient pu tolérer qu'une minuscule secte juive, dont ils avaient déjà fait exécuter les responsables à Rome, (Pierre et Paul) quelques années auparavant, puisse s'installer dans une ile en état de guerre pour s'opposer là aussi à leurs visées impérialistes ?

Un breton a déjà tenté une explication de ce type avec Caratacos : Yann Brekilien. Il n'a pas trouvé mieux à dire que Caratacos ayant été libéré par Claude, c'est peut etre lui qui aurait introduit le christianisme en Ile de Bretagne. Le problème est qu'il est dans l'impossibilité totale d'apporter ne serait-ce que l'ombre d'un soupçon de preuve à ce qu'il avance de façon purement théorique, voir romantique.

Mais là, ce n'est plus de l'imaginaire, ni meme de l'imagination, c'est du délire.

La preuve, il s'est accaparé lui meme comme pseudonyme le nom de son propre délire : Brékillien, qu'il prétend etre Brocéliande ... de Paimpont.

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Donc, I repeat : l'exécution du chef d'une secte juive, au Moyen-orient, sous Tibère n'a strictement rien à voir avec un monde celtique d'extreme Occident, encore à peine connu, et même pas encore intégré à l'Empire, et ceux qui ont participé au dernier repas du christ étaient à cent mille lieues de se soucier du Chaudron du Dagda, lequel, pour eux, n'était lui aussi autre chose qu'un démon, puisque non juif et non chrétien.

Ainsi, tenter d'identifier la Coupe de la Cene au Chaudron du Dagda est un contre-sens total.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

???

Dites donc, Monsieur l'Ordinateiur, quand j'écris : "I repeat", c'est pas peine de rététer. Il ne faut pas prendre les choses au premier degré ! Ne sois pas plus bête que moi !

JC Even