Droit celtique

[Fergus]

Après avoir traité de ce que dit la loi, et de la façon dont elle fonctionnait pratiquement, voici le point final : la peine.

LA PEINE

D'après les textes juridiques, il y a différents modes de peine possibles en droit irlandais, dont l'un a la préférence, à savoir le paiement d'amendes. Les autres possibilités sont l'esclavage, la mise à mort ou d'autres châtiments corporels, ou la déclaration hors-la-loi, mais il semble qu'on n'ai eu recours à ces derniers modes que lorsque le mode préférentiel n'était pas exécutable.

* Le paiement

Nous avons déjà vu que le premier mode de peine en droit irlandais était le paiement d'une amende, et nous pouvons penser qu'il s'est agi du mode habituel de répération des crimes. On a fait référence au peiment tout au long des chapitres précédent, et on n'en dira pas plus.

METHODES DE PUNITION EN CAS DE NON PAIEMENT DES AMENDES

Come on l'a déjà noté, ces méthodes n'étaient habituellement utilisées que lorsque le coupable ne voulait pas ou ne pouvait pas payer. Il semble que le choix de la peine applicable au coupable mauvais payeur ait été du domaine de la partie lésée, la victime si elle vivait encore, ou ses parents dans el cas contraire.

* L'esclavage

C'était la seconde meilleure possibilité dans la plupart des cas. Même s'il a souvent été traité à égalité avec la peine de mort dans les textes juridiques, la valeur matérielle d'un esclave semble avoir rendu plus probable que la victime ou sa parenté vende le coupable en esclavage plutôt que de le tuer.

LA PEINE DE MORT

En général, les lois canons semblent avoir préféré la peine de mort dans les cas où le prix de l'honneur du coupable ait été plus bas que la pénalité, et deplus, cela rendait la parenté du coupable responsable de l'amende. Cependant, les lois séculières semblent n'avoir employé la peine de mort que comme alternative au paiement ou à l'esclavage.

* La pendaison

La forme la plus courante de peine de mort semble avoir été la pendaison (crochad) à un gibet (gabul). C'est une peine possible pour les blessures ou le meurtre.

* Le puits

Une des formes d'exécution les plus obscures est le puits (góla). Il semble que dans ce cas la personne condamnée, vraisemblablement enchaînée, ait été laissée mourir de faim et de froid dans un puits.

* L'exécution

La troisième forme de peine de mort reconnue par le droit irlandais est l'exécution (guin), probablement par l'épée, la lance ou la hache. On l'appelle aussi cró (litt. mort sanglante) (KELLY 1988, 219).

* L'abandon

Ceci fait référence à une peine où le coupable est abandonné sur la mer (et généralement réduit en esclavage une fois rejeté sur le rivage). Elle n'est que rarement mentionnée dans les textes juridiques. elle semble avoir été l'une des méthodes favorites pour traité les délits graves commis par des femmes. Il est possible que ce type de peine n'ait été introduit qu'après l'avènement du christianisme.
Si un criminel ainsi traité est rejeté sur la côté de son propre peuple, la façon sont il sera traité dépend de son crime. S'il s'agissait d'un délit mineur, il était rendu à son statut initial. Si le délit était grave, il semble qu'il était condamné à servir comme paysan non-libre.

* Les peines qui n'apparaissent que dans le droit canon.

Certaines formes de peines n'apparaissent en Irlande que dans le droit canon (le droit de l'Eglise). Ils n'apparaissent dans aucun texte juridique séculier, et nous pouvons en conclure qu'ils ne faisaient pas partie de la loi avant l'avènement du christianisme.

* La mutilation

A la différence de beaucoup d'autres systèmes judiciaires, la mutilation ne semble pas avoir été une peine convenable en droit irlandais. La première mutilation enregistrée pour un crime date de 1224, où un voleur eut les mains et les pieds coupés. Aucun texte juridique ancien ne mentionne la mutilation, à l'exception du Cáin Aomnáin (un texte canonique) qui fixe une peine à deux volets qui comprend la mutilation (du pied gauche et de la main droite) en premier, puis la mise à mort ensuite.

* La flagellation

Très suovent mentoinnés dans les anciens textes juridiques, en particulier comme peine pour les esclaves, la flagellation n'aparaît en Irlande que dans les textes de droit canon. Il n'y est fait aucune référence dans les anciens textes juridiques séculiers.

LE HORS-LA-LOI

Une personne peut être privée de ses droits légaux pour beaucoup de délits. Ce mode de peine est utilisé en cas de vol, par exemple, mais aussi dans le cas des "fugitifs", c'est-à-dire des personnes qui n'ont pas rempli leurs devoirs envers la société. En général, une personne hors-la-loi quitte le territoire de sa tribu et devient un exilé (deorad). Autant qu'on puisse le savoir, il s'agissait d'un bannissement à vie, il n'y a aucun exemple de durée fixée pour un bannissement après lequel le coupable serait autorisé à revenir.

* La récupération des droits légaux

Cependant, le statut de hors-la-loi n'est pas nécessairement permanent. Si le hors-la-loi peut plus tard réparer son crime - en payant ou d'une autre manière -, il peut retrouver ses droits dans la société.

[Fergus]

LE DROIT GALLOIS

Le droit gallois a été, dans la forme où il nous est parvenu, fixé dans la première partie du 10ème siècle dans un unique codex autorisé par l'un des plus prospères dirigeants gallois indépendants, le roi Hywel Dda mab Cadell (Hywel le Bon, fils de Cadell). C'est au moins ce que prétend l'histoire. Cependant, la plupart des lois inscrites dans le Cyfraith Hywel (les Lois de Hywel), ne furent pas faites par Hywel, mais furent plutôt une compilation et une unification des anciennes lois galloises interprétées par les juristes professionnels gallois, appelé ynad ou brawdwr. Le rôle réel de Hywel fut probablement qu'il fut responsable du premier codex juridique écrit au Pays de Galles, qui eut lieu, selon la légende, à l'abbaye de Whitland, lors d'une conférence de juristes réunis par Hywel.
Une des différences les plus importantes avec le droit irlandais est que le droit gallois a été fixé bien plus tard, et qu'il montre déjà de fortes influences du droit anglo-saxon du haut moyen-âge. Les concepts de base sont à peu près identiques au droit irlandais, mais il y a quelques spécificités.

* Sources

Les principales sources du droit irlandais sont le Llyfr Gwyn Rhydderch, le "Livre Blanc de Rhydderch" et le "Llyfr y Damweiniau", ainsi que d'autres livres plus "petits", tout cela datant du 13ème au 16ème siècle.
Une traduction des Lois de Hywel est également disponible et recommandée, qui comprend une bonne bibliographie : The Law of Hywel Dda. Law texts from medieval Wales par D. Jenkins, Welsh Classics, Gomer 1986 (2nd ed. 1990), ISBN 0 86383 277 6.

LES LOIS DE HYWEL DDA

Les Lois de Hywel sont séparées en trois parties, dont la première est "Les Lois de la Cour", la deuxième "Les Lois du Pays" et la troisième "Le Livre de l'Essai de Justice"

LES LOIS DE LA COUR

Nous voyons là la plus grande différence avec le droit irlandais. Dans les Lois de Hywel, il y a des lois détaillées concernant la Cour royale, ce qui montre une forte influence du droit anglo-saxon.
Il y est d'abord traité du prix de l'honneur, "sarhaed" en gallois, du roi et de la reine. Puis vient une série de lois concernant les droits et devoirs des membres de la cour royale, en commençant par le prince héritier. Nous voyons déjà l'influence du droit anglo-saxon, car le terme employé "edling" dérive de l'anglo-saxon "aetheling", ce qui diffère du gallois originel "gwrthrychiad", "prince-héritier", un mot plus ou moins équivalent à l'irlandais "tánaise".
Ensuite l'ordre de la cour est présenté, combiende personnes sont autorisées à s'asseoir et à quel endroit quelle personne peut s'asseoir. L'ordre de la cour est le suivant : le roi, près de lui le cynghellor, puis l'hôte, puis l'edling, puis le chef fauconnier, et finalement le médecin, alors que de l'autre côté siègent le prêtre de la maison, le portier, le juge et finalement le forgeron de la cour. Sur le bas côté du hall siègent le Capitaine de la maison, avec le barde de la maison à son côté. Finalement le chef des valets et le chef veneur siègent de l'autre côté du paravent, face au roi et au prêtre.
Puis les droits et devoirs du reste de la cour sont détaillés, en commençant par les officiers du roi qui sont, par ordre de rang descendant : le Capitaine de la Maison, le Prêtre de la Maison, l'Intendant, le Chef Fauconnier, le Juge de la Cour, le Chambellan, le Barde de la Maison, l'Huissier, le Chef Veneur, le Brasseur d'hydromel, le Médecin, le Majordome, le Portier, le Cuisinier et l'Homme aux Chandelles.
Puis viennent les officiers de la reine, encore une fois avec leurs droits et devoirs, en commençant par l'Intendant de la Reine, puis le Prêtre de la Reine, le Chef des Valets de la Reine, le Chambellan de la Reine, la Dame d'Atour de la Reine, le Portier de la Reine, le Cuisinier de la Reine puis l'Homme aux Chandelles de la Reine.
En plus des officiers ci-dessus, qui sont considérés comme des "officiers de cour", il y en a quelques autres qui sont également à la cour mais ne sont pas des "officiers de cour". Ils sont également détaillés avec leurs droits et devoirs. Ce sont : le Valet (of the Rein ?), le Porte-Pied, le Dung Maer, le Sergent, le Portier, le Guetteur, la Boulangère, le Forgeron de la Cour, le Pencerdd et finalement la Blanchisseuse. Ainsi, les Postes à la Cour, les droits et devoirs des Officiers de la Cour et les détails généraux sur la Cour que nous possédons sont bien plus détaillés que tout ce que nous avons dans le droit irlandais. Finalement, la Cour galloise ressemble plus à une cour médiévale que ce que nous avons de l'Irlande, ce qui résulte évidemment de la date tardive et des plus fortes influences anglo-saxonnes sur le droit gallois.
De même, l'importance accrue du roi et de sa cour dans le droit gallois ressort lordque nous regardons certains de leurs privilèges, qui vont bien au-delà de ce que nous savons du droit irlandais, et qui constituent sans doute la plus importante différence entre les droits irlandais et gallois. Par exemple, en contraste avec le droit irlandais, où les pénalités dues aux actes illégaux et jugées au tribunal n'étaient payables qu'à la victime ou à sa parenté, dans le droit gallois la plupart des délits contre la loi non seulement impliquent une pénalité payée à la victime, mais aussi une pénalité payable au roi, cette dernière étant dans la plupart des cas bien supérieure à la première.
Les droits du roi et de la cour furent également accrus dans d'autres champs de la loi. Par exemple, le droit gallois autorise le roi et sa cour à chevaucher à travers un champ sans payer de compensation, ni pour la voilation de la propriété, ni pour les dommages causés. De même, certains animaux sont considérés comme le "jeu du roi", et ne peuvent être chassés que par le roi et les officiers de sa cour. Tout cela montre fortement d'une société plus "médiévalisée" au Pays de Galles à l'époque om les lois furent écrites, avec des influences anglo-saxonnes immédiates et fortes.

LES LOIS DU PAYS

Avec cette partie nous revenons au bon vieux droit celtique. Même si les droits de la cour appartiennent à cette partie dans une certaine mesure, nous trouvons ici des parallèles clairs avec le droit irlandais.
Les Lois du Pays comprennent les Lois des Femmes (à peu de choses près, le mariage et le divorce), la validité des serments, les blessures aux animaux, la garantie (gallois : mach) et les contrats (briduw, amod), la protection de l'Eglise, les lois terriennes (héritage, acquisition et réclamation, partage, les femmes et la terre), les lois sur les étrangers, puis encore quelques droits royaux, et enfin le droit de la famille. Toutes ces lois, sauf la partie sur les droits royaux, sont très similaires aux règles irlandaises dans les mêmes domaines. Les variations ne concernent que des points de détail.

LE LIVRE DE L'ESSAI DE JUSTICE

La troisième partie traite des procédures légales et des peines contre les atteintes à la vie, à la santé ou à la propriété. Elle contient des règles concernant l'homicide, le vol, l'incendie, la valeur des animaux sauvages et domestiques, la valeur des arbres, les maisons et l'équipement, la valeur du corps humain et de ses parties (pour la compensation des blessures), des règles sur le co-labourage et les dégradations de grain. Toutes ces règles sont également similaires au droit irlandais dans les mêmes domaines, ce qui nous donne une bonne base pour déterminer les éléments juridiques "celtiques communs".

[Fergus]

LE DROIT CELTIQUE ANTIQUE

Ceci est probablement la partie la plus difficile de la série car, en fait, presque rien du droit celtique antique n'est parvenu jusqu'à nous.

* Les sources

Les sources du droit celtique antique se limitent à peu près à quelques courtes notices dans César, une poignée d'inscriptions celtibères et gauloises, et quelques traces dans les noms et les titres qui nous sont parvenus soit par les données archéologiques (comme les inscriptions de poteries), soit par les historiens.
L'une des plus directes traces de droit celtique ancien, à part la fameuse note de César sur les druides dans leurs fonctions de juges ("En effet c'est à eux qu'il revient de trancher les contestations entre les États et les particuliers et si quelque crime est commis, s'il y a eu meurtre, s'il y a un différend pour une question d'héritage ou de bornage, ils jugent l'affaire, ils déterminent les indemnités et les amendes. Tout particulier, tout peuple qui ne s'est pas soumis à leur décision, est exclu des sacrifices. C'est, chez les Gaulois, le châtiment le plus grave. Ceux qui sont ainsi exclus sont mis au nombre des impies et des criminels: tout le monde s'éloigne d'eux, fuit leur abord et leur entretien, de peur d'être souillé par leur contact". De Bello Gallico, VI, 13), est un autre passage de la description de la Gaule : "Les maris mettent en communauté, avec la somme d'argent qu'ils reçoivent en dot de leur femme, une part de leurs biens égale, estimation faite, à cette dot. On fait de ce capital un compte joint et l'on en réserve les intérêts; celui des deux époux qui survit à l'autre reçoit la part des deux avec les intérêts accumulés." (César, De Bello Gallico, VI, 19) et la première inscription Botorrita, une inscription celtibère relativement longue qui traite des possessions d'un temple, et traduite par Meid (Archaeolingua Series Minor 5) : " Concerning the 'hilly' region of Tocoit- and Sarnicios it has been thus decreed as non-permitted: Neither is it permitted to put (things) upon, nor is it permitted to perform work, nor is it permitted to cause damage by destruction.And whoever wishes to perform such things should take ... cut up (coined?) silver, that is 100 units, to deposit at (the temple of) Tocoit-. And whosoever wishes to construct a cow-shed, a corral (ß), a walled enclosure or a shelter should buid ('cut out') a way (of access). If he cuts out (earth) for the purpose of construction, he shall remove these (materials) within three days (?) out of the enclosure; into the territory of Neitos he shall transport them. For whom they sow arable land, to him - when they cut the crops, when the custaicos brings in the crops, whatever (howmuchever) he should cut outside or inside (the enclosure) - of these he shall give the amounts constituting the tithe.In this inner area neither ancios nor esancios (neither enclosed nor open land) outside of (or apart from) the land adjacent to Sarnicios shall be harvested by the people of Acaina. Who wishes to utilize pasture land or arable land at Tocoit-, shall give the dekameta (the tithe). This, at the cult feast of Tocoit- and Sarnicios, we proclaim, truly and holily, (namely I), Ablu Ubocum, the regens of the council (and the following persons), (list of names).".
[Je n'ai pas traduit de l'anglais ce passage assez 'technique' qui est déjà la traduction d'un texte ancien difficile. Fergus Bodu.]

A part ces longues notes, le reste est limité à de courtes phrases ou même de simple mots, qui cependant nous donnent parfois des titres de magistrats dont certaines fonctions (ayant quelque base légale) peuvent être déduites, comme le contrôleur des chaussées et le contrôleur de l'argent.
Par conséquent, la plupart des éléments du droit celtique antique sont au mieux reconstituables à partir des droits irlandais et gallois et de leurs similarités, en particulier là où ces similarités ont des bases linguistiques qui montrent que les termes désignant certaines réalités juridiques proviennent d'un mot gaulois commun. De telles choses peuvent être trouvées, par exemple, dans le vocabulaire du co-labourage et de la saisie.
[l'expression "mot gaulois commun" me semble incorrecte, l'ancêtre commun du gallois et de l'irlandais n'étant pas le gaulois, mais le celtique ancien. Fergus Bodu].

LA RECONSTRUCTION

Reconstruire un système juridique réel à partir de ces quelques traces n'est possible, bien sûr, que dans ses bases les plus grossières, et c'est seulement lorsque des textes comme ceux mentionnés sont disponibles que nous pouvons avoir un bref aperçu des détails (peut-être seulement locaux et temporaires).
Ce que nous pouvons dire avec quelque certitude, c'est que les bases du cotnrat ne sont pas trop dissemblables des règles irlandaises (pour ce qu'on peut en déduire des quelques traces). Nous pouvons aussi admettre des règles similaires aux contrats de clientèles avec des taxes pour l'usage des terres et peut-être aussi d'autres propriétés louées, avec un concept similaire à celui de l'Irlande, bien que peut-être fortement différent dans le détail. Même si César dit que les voleurs, les meurtriers et autres criminels étaient parfois punis de mort en sacrifice aux dieux, à l'évidence le châtiment le plus typique pour les crimes graves était, même selon César, l'exclusion des cérémonies religieuses (et avec cela, très probablement, de la tribu et de la famille). A partir du jugement d'Orgetorix, dont César nous parle au début du DBG, nous pouvons deviner que, au tribunal, des serments semblables à ceux des pratiques irlandaises et galloises faisaient partie de la procédure judiciaire, et que le paiement de pénalité était probablement une peine courante. Le statut des nobles, selon César, dépendait du nombre de clients qu'ils avaient, ce qui est encore une fois similaire aux coutumes irlandaises à cet égard. En outre, nous avons quelques connaissances sur certains magistrats avec des fonctions assez spécifiques (comme le contrôleur des routes mentionnées ci-dessus, qui avait probablement un rôle juridique - peut-être contrôler la qualité des routes en cas d'accident, ou pour prévenir ces derniers). D'autres particularités, comme les palissades découvertes dans les oppida, mais également dans les établissements de campagne, nous disent que le droit d'intrusion était limité : là aussi, un système proche ducsystème irlandais est assez probable. La fonction légale d'un territoire enclos est également assez évidente dans l'inscription de Botorrita.
Tout compte fait, pour le système juridique celtique antique, nous pouvons en reconstruire des parties, bien que nous ignorions les détails, suffisamment semblables aux systèmes irlandais et gallois pour supposer que les autres parties, où nous n'avons pas de traces, étaient grossièrement semblables également. Très probablement les textes juridiques, dans le système juridique antique, avait sur certains points d'autres priorités que les systèmes irlandais et gallois, et présentaient des solutions différentes à tel ou tel problème, mais ils étaient fondamentalement semblables. Il est possible par exemple que les éléments monétaires étaient plus forts dans le système antique. Mais les lois étaient là, et une classe de juges et de juristes érudits travaillaient ensemble et avaient l'autorité de les faire appliquer.

[mikhail]

Merci à Fergus !

Pour ce travail considérable, qui n'existe pas en français (à ma connaissance) depuis Henri d'Arbois de Jubainville (vers 1880 !)
Voilà une documentation qui va enrichir notre réflexion, en encore plus celle des nouveaux, connaissant peu le monde celtique.

Il n'y a aucune raison pour que le droit romain ait été supérieur au(x) droit(s) celtique(s). Cette prétendue supériorité vient de deux moyens :
- l'écriture ;
- le mépris, ou au minimum la méconnaissance totale de ces autres droits.

D'ailleurs, l'argument initial de la Taín bó Cualnge (Razzia des vaches de Cooley *) est une dispute juridique ente les époux Aillil et Medb, qui occupe les chapitres 1 et 2, pages 53 à 59.

Les Irlandais (et autres) étaient capables d'être aussi processifs que n'importe qui d'autrefois, d'hier ou d'aujour'hui. Mais à leur façon et pour leurs motifs.

* Christian-J. Guyonvarc'h
La Razzia des vaches de Cooley
NRF - l'aube des peuples
Ed. Gallimard 1994

mikhail

[Thierry]

Effectivement, merci à Fergus.

Voilà une bien belle base de travail et je pense que nous sommes plusieurs ici à être très intéressé....

Sur l'opposition au droit romain je serais très réservé car par certains aspects ce qui nous est rapporté ici semble ici à plus d'un titre empreint de "romanité".

M'est avis que certains rédacteurs irlandais connaissaient le Digeste...

Pour preuve les répartitions par matières qui semblent être les mêmes partout dans le monde occidental depuis Justinien.

Un moulage romano-chrétien ne retire en rien l'intérêt d'une telle étude et la recherche de traces profondément originales n'en sont que plus passionantes....

A très bientôt sur un fil critique pour laisser peut être celui-ci entier à la lecture.

[Fergus]

Thierry,

Le découpage en matières ne tient en rien aux compilateurs médiévaux, c'est seulement le travail de Raimund Karl, qui a voulu faire un exposé synthétique et facilement compréhensible aux lecteurs modernes... empreints de romanité. Il y a cependant des traités irlandais spécialisés dans telle ou telle matière, ce qui me semble normal, et pas spécifique au droit romain. Ou alors, peut-être suis-je moi-même trop empreint de romanité ?

[Thierry]

Oui Fergus, tu as raison, j'ai une première réaction comme ça à priori; il est clair qu'un phénomène comme les ordalies nous éloigne nécessairement des canons du droit classique...

Ce que je remarquais simplement, c'est que le découpage et la présentation des notions ici comme par exemple une vraie distinction civil/pénal avait ici une apparence très "classique" mais il faut affiner et faire la part de ce que l'on peut déceler comme influence.

On en rediscutera...

[mikhail]

Thierry,

Je suis peiné de ton message, auquel Fergus t'a déjà répondu.
Il est bien clair -dans mon esprit- qu'on n'écrit plus comme autrefois. Le style, le découpage en chapitres, ne sont déjà plus les mêmes qu'au début du XXe siècle, a fortiori qu'au Grand Siècle et encore avant.
Par dessus le marché, c'est un travail universitaire actuel.

Il est vrai que j'avais lu les deux tomes sur le droit dans le Cours de littérature celtique de Henri d'Arbois de Jubainville, homme du XIXe siècle, chartiste, juriste, puis celtisant.
Bien que cela remonte en gros à trente ans, j'en ai retrouvé la substance, mais ordonnée et classée ! Le Cours de d'Arbois est un salmigondis, une compilation, il est aussi brouillon que le Senchus Mor, et aussi incompréhensible.
La traduction de ce texte met enfin à notre disposition quelque chose de compréhensible et de lisible sur le droit irlandais ancien, en français.

On sait les réserves que fait Guyonvarc'h sur ce Cours dans les Textes mythologiques irlandais (T.M.I.) aux pages 22* à 30* de son introduction.

mikhail

[Thierry]

Ne sois pas peiné, Mikhail.

Comme nous avons eu l'occasion d'en discuter, ce sujet mérite qu'on s'y attarde mais cela prendra du temps.

J'ouvrirai un peu plus tard un fil de discussion sur ce thème pour ne plus charger ce fil de lecture.

A bientôt.

[mikhail]

Merci, Thierry,

Il convient de lire avec soin et de travailler sur l'ensemble des textes de droit celtique que nous a fourni Fergus ; cela prendra du temps ; il conviendra sans doute de faire des 'fils' distincts suivant les points discutés sur le forum afin qu'ils ne soient pas monstrueusement longs.

Mais avant tout, il y a une question fondamentale à se poser :
- qu'est le droit ?
- à quoi sert-il principalement ?
C'est évidememnt élémentaire, mais sinon il y a risque de dire plein de sottises, genre "hors sujet" comme dirait un instituteur. Ton avis ?

mikhail

[Thierry]

ouh là ! qu'est ce que le droit ? question élémentaire peut être, mais qui peut nourrir des débats sans fin(s).....

C'est juste le principal objet de l'introduction à l'étude du droit, le cours de première année qui fait échouer 9/10° des étudiants....

Déjà, ce n'est pas toi et les autres bretonnants de ce forum qui vont me contredire , il faut noter que le français est singulièrement imprécis et ne distingue pas entre le droit (la loi) et le droit (la prérogative)...

Il est tout de même assez évident que lorsque l'on parle de droit celtique (par exemple), il s'agit d'évoquer les règles (la loi) mais celà peut permettre de comprendre certaines prérogatives...

Si on veut faire court, je dirais que le Droit (avec un D et au singulier), c'est un ensemble de règles ou de corps de règles applicables à une société donnée.

Il s'agit d'assurer la régulation des rapports sociaux via l'application de normes admises par tous.

Dans la plupart des définitions, la règle de droit se caractérise également par l'idée d'une sanction qu'entrainerait sa violation ce qui permettrait la disitinction entre le droit et des normes non juridiques (morale, politesse....)

Je ne suis pas convaincu par la définition par la sanction qui introduit par suite la notion d'état, ce qui me semble en réalité être une définition moderne peu adapté aux anciens droits.....

Je te propose te reprendre cette discussion sur un autre fil après avoir digéré les informations apportées par Fergus que je remercie encore une fois pour son travail.

A bientôt, Thierry

[mikhail]

Thierry,

Il est clair que cette définition est un préalable, une prémisse indispensable, un accord avant toute discussion pour éviter de partir dans tous les sens et éviter de dire des sottises, sur un droit fort éloigné du droit "classique" romain.

En somme, le Droit (mettons-lui une majuscule) est la règle du jeu d'une société humaine.
On sait à quel point certains ont le génie de découvrir l'imprécision, la faille, le point particulier pour provoquer des discussions sans fin, de la chicane, des procès successifs pour "leur rendre Justice".

Mais le droit n'est pas la Justice, il n'est que l'instrument de la justice : dans le cas spécifique soumis au juge, comment décider et trancher ?

Tu précises bien, et on l'oublie, que le droit n'est pas que la sanction. La plupart des gens respectent la "règle du jeu" d'une façon implicite ; elle se confond alors plus ou moins, comme tu le soulignes, avec la politesse, voire la morale, "normes non juridiques" car sans sanction par la force publique...
Mais rappelons bien que le droit n'est pas la morale ni la politesse, il s'agit de "catégories" bien distinctes.

La définition par la sanction seule me paraît moins modernre qu'à toi. Elle pourrait être plutôt christianomorphe, c'est à dire : si vous ne faites pas ce que veut le petit Jésus, vous irez en enfer. C'est simpliste, voire enfantin. Le Droit est une règle élaborée en fonction de nombreux critères, par des discussions et accord entre divers besoins plus ou moins contradictoires. C'est un accord entre adultes.

Il convient encore de rappeler que nous avons perdu en France la notion de sacré et de noblesse en raccourcissant Louis XVI.
Ce rappel me vient à l'idée quand tu parles du mot "prérogatives", auquel tu ne donnes pas exactement ce sens-là.

Voici quelques réflexions pour envisager d'étudier, puis discuter du droit celtique (irlandais antique).

mikhail

[Muskull]

Bonsoir

Je propose de mettre le travail de Fergus dans le forum littérature (en attendant).
Même si ce n'est pas de la littérature, c'est tout a fait complémentaire pour comprendre certains aspects de la littérature celtique.

Là je file 15 jours en Pen ar Bed mais au retour j'ai bien l'intention de commenter certains "faits" de droit en relation avec d'autres domaines de la connaissance des celtes anciens.

A bientôt donc les amis

[mikhail]

DROIT DES CONTRATS

L'acceptation de cette obligation crée à son tour un droit (" dliged ") ...

Le néo-bretonnant que je suis s'étonne de la proximité du mot gaélique dliged et du breton dle dettes, verbe dleout, l'une des formes pour dire "devoir". En breton, c'est un devoir moral, un conseil. L'obligation absolue c'est 'rankout', l'équivalent de l'anglais 'must' ("Je dois payer mes impôts...")

Qu'en dit Rónán ?


Fergus,

Je note que tu emploies dans ta traduction le mot "offense" à plusieurs reprises. N'est ce pas un faux ami ? Car le mot (anglais) offense signifie plutôt 'délit' en français.
Les sens sont assez proches ; tu l'as peut-être fait exprès ?

J'ai passé le texte brut dans un traitement de texte, pour une lecture et une utilisation plus commodes, ce qui fait 27 pages (en corps 11) ! Gros travail !

La clarté de ce texte contraste avec le vieux souvenir que j'ai du volume sur le droit irlandais dans le Cours de littérature celtique de d'Arbois de Jubainville, 1885 environ...

Etude en cours, car ce n'est pas simple, et je ne suis pas très juriste.


mikhail

[Fergus]

Je note que tu emploies dans ta traduction le mot "offense" à plusieurs reprises. N'est ce pas un faux ami ? Car le mot (anglais) offense signifie plutôt 'délit' en français.
Les sens sont assez proches ; tu l'as peut-être fait exprès ?

Oui, je l'ai fait exprès. Le mot délit me semblait trop réducteur, et ne me semblait pas corespondre à la notion celtique en cause. Il s'agit bien d'offense à une personne, comme si le droit était entièrement privé.