Breton de Lorient/Breton vannetais

[camille]

Bonjour Rónán,

En attendant, dois-je comprendre que le "Breton de Lorient" est différent du "Breton Vanetais"? Mon grand-père maternel parlait celui de Lorient et comprenait parfaitement celui de Quiberon (considéré comme "vannetais") mais n'entendait pratiquement rien
à celui du Nord-Bretagne.(Il était né en 1880).

Autre question , je me souviens d'avoir lu que l'on retrouvait dans le breton vannetais des racines Gaëliques/Irlandaises à la différence de celui du Nord-Bretagne. Qu'en penses-tu?

Cordialement
Camille

Message édité par Guillaume le 24 novembre 2004 en accord avec l'auteur

[Rónán]

...

[camille]

Bonsoir,

Merci à Rónán pour ses explications comme toujours trés précises et trés interessantes. J'espère bien avoir connaissance de sa thèse avant "d'aller avec eux"!!!
En attendant, je retiens que:
--En général, le terme vannetais appliqué au Breton désigne le Breton du Morbihan (quid de celui de Guérande?)
--A cet égard le Breton de Lorient est du vannetais.

mais aussi que (va comprendre!?:
--Le Breton de Lorient est assez différent de celui de la région de Vannes
--Le Breton de Quiberon est trés différent de celui de Lorient.

Diable, plus je comprends, moins je sais! Dois-je comprendre que ces différences ne concernent que la prononciation et non le vocabulaire et la syntaxe?
Pour ce qui est des "racines" gaëliques/irlandaises il faudra que je retrouve où j'ai pu lire celà.

En attendant, ce qui agite les neurones qui me restent, c'est l'argumentaire suivant:
1/ Le Breton vannetais que nous connaissons est un dialecte "brittonic" comme les autres K.L.T.
2/ Le Breton vannetais et le Gallois montrent des convergences qui n'existent pas entre le KLT et ces langues (Fleuriot)
3/ Le Gallois est la langue la plus archaïque du Brittonic et le dialecte vannetais est le plus archaïque du Breton, parfois même plus archaïque que le Gallois (Rónán).
4/ Le dialecte vannetais a conservé les derniers vestiges vivants de la langue gauloise (Falch'un)

L'influence gauloise ne suffit pas expliquer seule la singularité du Breton vannetais pas plus qu'elle ne peut expliquer a fortiori la convergence Gallois/Vannetais. Il y a donc lieu d'envisager une autre influence plus ancienne.

Cette autre influence ne serait-elle pas celle d'un même substrat "goïdelic" (l'actuel gaëlic") acquis par:
-- les autochtones de l'actuel Pays de Galles lors de la 1ère invasion des Celtes "Goïdels" ( vers 11OO B.C.), lequel aurait évolué vers le Gallois brittonic lors de la 2ème invasion des Celtes brittonics (vers 650 B.C.)
--les autochtones de Bretagne méridionale, marins et commerçants vénètes fréquentant la Mer d'Irlande, lequel aurait évolué vers le Breton vannetais avec l'arrivée des Celtes continentaux.

En tous cas, comme l'écrivait L'Armerye dans son dictionnaire français celtique du dialecte de Vannes( Leyde 1744: La Haye 1756):" Le Breton de Vannes, le meilleur de tous les Bretons, l'ancienne, la véritable langue celtique!)

A suivre

Camille




Camille

[Rónán]

...

[camille]

Bonsoir ,

Merci à Rónán pour les précisions qu'il apporte. En résumé:

--Le Breton vannetais est un dialecte brittonique au même titre que le Breton KLT.
--Le Breton vannetais est le plus archaïque des dialectes bretons et c'est lui qui présente le plus de convergence avec le Gallois.
--Il y a un trait commun de syntaxe entre vieil-irlandais, gallois et vannetais.
--L'influence gauloise et/ou romane ne suffisent pas à expliquer la singularité du breton vannetais et son archaïsme. Il y a autre chose qui reste à découvrir.
--Le breton vannetais se subdivise en Bas- vannetais (Lorient) et Haut-vannetais (Vannes).

Ceci appelle deux observations qui peuvent aider à éclairer les points obscurs:
1/ Ne peut-on pas associer :
-Le Bas-vannetais au bassin du Blavet ( et du Scorff?) ?
-Le Haut vannetais au Golfe du Morbihan , voire au bassin de la Vilaine ou plus mëme à la "Mor Bras"(si le breton de Guérande est bien du vannetais comme je crois le comprendre) ?

2/ Les dates que j'indique sont le résultat de recherches personnelles dont il m'est impossible ici de retracer en détail l'origine et le cheminement. Je les confirme, disons à 100 ans prés, même s'il est encore aujourd'hui des avis qui divergent quant à l'époque à laquelle précisémentl'Irlande est devenue une île de langue et de culture celte, cela faute de témoignages archéologiques irréfutables.
Pour les mêmes raisons on ne peut prouver le contraire de ce qui suit:
--Au 12ème Siècle B.C.: Changements importants du climat en Europe entraînant de grands déplacements de populations dont la migration des Celtes Goïdels vers la G-Bretagne.
--Au Bronze final, à la faveur des échanges maritimes , la langue Goïdelique se propage aux pays entourant la mer d'Irlande et gagne l'Arc atlantique. Par ailleurs les plus récentes études phylogénétiques montrent que l'Irlandais a divergé de la branche européenne de l'I.E. vers 900 B.C.
--Avec l'arrivée vers 600 B.C. des Brittoniques en G-Bretagne, les autochtones qui parlaient goïdélique, sont refoulés sur la côte ouest et certains passent en Irlande. La langue brittonique diverge vers 600 / 500 B.C. en 2 rameaux ( gallois en premier lieu suivi par le cornique/ breton ).

Ma conclusion est que le principal vecteur de diffusion des langues goïdelique puis brittonique fut l'activité maritime et que c'est dans ce même cadre que les origines du Breton vannetais doivent être recherchées (ce qui au passage exclus pratiquement le KLT). Pour schématiser je dirais:
"apprends tout de l'évolution historique et géographique du Goïdélique et du Gallois , et tu comprendras tout des origines et de l'évolution du Breton vannetais"!!!

Enfin pour ce qui est de ma conclusion, en citant L'Armerye, c'était un coup de chapeau d'encouragement à Rónán qui nous avait dit "en avoir un peu assez que le Vannetais soit souvent mis de coté"(sic) et qu'"on méprise le Vannetais" (resic). Je pense que ce n'est plus le cas maintenant!!!

Camille

P.S.:OK pour le"-ic" et le "-ique". J'ai trop longtemps parlé principalement en anglais et mes recherches se font surtout dans la littérature anglo-saxone. Un exemple à méditer!!!

[Rónán]

Il y a des choses inexactes et des conclusions un peu hâtives dans ce que tu as écrit:

Ceci appelle deux observations qui peuvent aider à éclairer les points obscurs:
1/ Ne peut-on pas associer :
-Le Bas-vannetais au bassin du Blavet ( et du Scorff?) ?

Oui à peu près, mais la limite ne suit pas tout le cours du Blavet jusqu'au Nord, y a un décrochement à un endroit: la frontière haut-bas-vannetais passe entre Melrant et Bubry, alors que le Blavet passe à l'est des deux, et de Bubry, la ligne atteint à peu près Cléguérec (enfin, un peu plus à l'ouest car Cléguérec est haut-vannetais).

-Le Haut vannetais au Golfe du Morbihan , voire au bassin de la Vilaine ou plus mëme à la "Mor Bras"(si le breton de Guérande est bien du vannetais comme je crois le comprendre) ?

Le Haut vannetais est entre la limite que je viens de donner, pour l'ouest, et une ligne à l'est reliant: Surzur, la trinité-Surzur, Lauzach, Berric, La Vraie-Croix, Elven, Plaudren, st-jean brévelay, Bignan, Naizin, Noyal-Pontivy, St-Gérand, Neuillac, Kergrist, Quénécan, Mur de Bretagne.

Pour les mêmes raisons on ne peut prouver le contraire de ce qui suit:

Le fait qu'on ne puisse pas prouver le contraire ne veut pas dire que ca soit vrai, on peut pas prouver scientifiquement que Jésus n'était pas une femme travestie (désolé pr l'exemple, je cherchais un truc débile exprès)...

--Au 12ème Siècle B.C.: Changements importants du climat en Europe entraînant de grands déplacements de populations dont la migration des Celtes Goïdels vers la G-Bretagne.

Alors là je suis désolé, tu n'as qu'a regarder les documents du présent site, et tu verras que les Goidels, c'est plus tard que ca...

--Au Bronze final, à la faveur des échanges maritimes , la langue Goïdelique se propage aux pays entourant la mer d'Irlande et gagne l'Arc atlantique. Par ailleurs les plus récentes études phylogénétiques montrent que l'Irlandais a divergé de la branche européenne de l'I.E. vers 900 B.C.

Je ne pense pas que les Goidels soient un peuple de l'âge du bronze. De plus, la langue gaélique à cette époque ne se propage pas ailleurs qu'en Irlande. La langue gaélique est passée en Ecosse et dans l'ile de Man à la fin de l'Antiquité et pas à cette époque. De plus, certains pensent qu'il y avait des tribus brittoniques en Irlande avant l'arrivée des Goidels.

--Avec l'arrivée vers 600 B.C. des Brittoniques en G-Bretagne, les autochtones qui parlaient goïdélique,

non, cf plus haut. Je suis d'avis qu'ils parlaient une langue pré-indo-européenne (la 1ere variété de picte qui n'est pas celtique)

sont refoulés sur la côte ouest et certains passent en Irlande. La langue brittonique diverge vers 600 / 500 B.C. en 2 rameaux ( gallois en premier lieu suivi par le cornique/ breton ).

Non, elle ne diverge pas à cette époque ! déjà, au VIIIe siècle de notre ère il n'y a que peu de différence entre ces trois langues, alors imagine avant JC !!! Cette divergence est plus tardive et date de la période où ces trois langues se st trouvées isolées les unes des autres, c'est donc postérieur aux invasions saxonnes en GB.

Je pense que ce n'est plus le cas maintenant!!!

Si ca pouvait être vrai...


Rónán

[Marc'heg an Avel]

Salut Rónán, heureux de te revoir ici; je commençais à me demander où tu étais passé.

Félicitations donc pour ta maîtrise évidente du sujet.

Une question tout de même : n'est-il pas abusif de parler du "breton de Lorient", sachant que Lorient n'est qu'une création moderne du XVII / XVIIIè siècle, par démembrement de Ploemeur ( = le grand plebs).

Qu'en est-il alors de Ploemeur lui-même ?

Qu'en serait-il donc de Port-Louis et de Lanester (Lann er Ster), voir Hennebont, historiquement antérieurs à Lorient ?

JC Even

[Rónán]

Bonne question

En fait, je dis "breton de Lorient" pour simplifier: il s'agit du breton de la région de Lorient.

De l'autre côté du Blavet, on parle haut-vannetais du littoral (ceux qui disent "tey" pour "ti", par exemple): Port-Louis etc, bien que "politiquement", ca fasse partie du "Pays de Lorient".


Voilà !


Rónán

[camille]

Bonjour Rónán,

1/Je suis perplexe squr les limites du Breton vannetais que tu avances. mais trés certainement c'est un problème de datation.
F.Favereau écrit:"le Vieux-Breton" correspond à la période du Haut-Moyen Age (.....) L'aire du "Vieux Breton" va jusqu'à une hypothétique "ligne Loth" tracée par ce savant pour le 9ème Siècle de Dol à Donges qui inclut la Basse-Vilaine et la Brière.
Je comprends que le Breton vannetais allait donc à l'Est jusqu'à la Brière ce qui corrobore ce que j'avançais en écrivant que sur tout le littoral de la "Mer-Bras"on parlait le Breton vannetais.
Et à la même époque quelle était l'extension à l'Ouest du Breton vannetais? N'allait-il-pas jusqu'à la baie de Douarnenez?
Autre reflexion interessante de F.Favereau: "La pallatisation -vannetaise notamment-étant attribuée à un substrat remontant au Néolithique, voire au paléolithique." Reflexion sur laquelle tu pourras réfléchir!

2/ Pour ce qui est maintenant de ton "truc débile", ce n'est pas trés heureux certes et ta rédaction veut-elle laisser à conclure que tu peux prouver scientifiquement que (X) était une femme travestie???!!!
Restons sérieux et d'abord rétablissons ce que j'ai écrit:"Pour les mêmes raisons-faute de témoignages archéologiques irréfutables-on ne peut pas prouver le contraire de ce qui suit:......".
Bien évidemment :"le fait que l'on ne puisse prouver le contraire ne veut pas dire que ce soit vrai"....mais celà s'applique tout aussi bien à l'ensemble de tes"Je ne pense pas...", "Certains pensent....""Je suis d'avis ...".etc,etc. Dans les deux cas, ce ne sont qu'hypothèses et suppositions tout aussi respectables l'une que l'autre en attendant des preuves irréfutables ( comme la rencontre d'un ancêtre Goïdel dans une taverne de Dublin!!! tant qu'à faire dans le "truc débile"!.!...).
Restons-en là et réservons notre énergie pour la promotion du Breton vannetais, une belle histoire qu'il te reviendra peut-être d'écrire un jour!
cordialement
camille

[Rónán]

1/Je suis perplexe squr les limites du Breton vannetais que tu avances.

Ce sont pourtant les limites de ce parler, il suffit d'aller sur place pour s'en rendre compte et vérifier leur réalité.

mais trés certainement c'est un problème de datation.
F.Favereau écrit:"le Vieux-Breton" correspond à la période du Haut-Moyen Age (.....) L'aire du "Vieux Breton" va jusqu'à une hypothétique "ligne Loth" tracée par ce savant pour le 9ème Siècle de Dol à Donges qui inclut la Basse-Vilaine et la Brière.

Oui.

Je comprends que le Breton vannetais allait donc à l'Est jusqu'à la Brière ce qui corrobore ce que j'avançais en écrivant que sur tout le littoral de la "Mer-Bras"on parlait le Breton vannetais.

C'est toi qui fais une erreur de datation: comment peux-tu affirmer que le breton vannetais était déjà un dialecte distinct au IXe siècle? On n'en a pas la moindre preuve, si ca se trouve (et c'est presque certain d'ailleurs), cette distinction s'est faite plus tard. La différence majeure entre vannetais et KLT est l'évolution de la prononciation du <th> vieux-breton: h en vannetais, z en KLT. Oui, mais en vieux-breton? Ben en vieux-breton, on prononcait partout "th" (th anglais sourd)... donc la distinction vannetais/KLT n'existait pas encore...

Et à la même époque quelle était l'extension à l'Ouest du Breton vannetais? N'allait-il-pas jusqu'à la baie de Douarnenez?

Il serait étrange, si ca avait été le cas, qu'il n'en reste aucune trace. Or il n'en reste aucune trace. Du côté ouest de la Laïta, on parle cornouaillais.

Autre reflexion interessante de F.Favereau: "La palatisation -vannetaise notamment-étant attribuée à un substrat remontant au Néolithique, voire au paléolithique." Reflexion sur laquelle tu pourras réfléchir!

Ceci est impossible a prouver, d'ailleurs ca signifierait que les populations n'ont pas bougé dans le Morbihan actuel depuis le Paléolithique. Vous conviendrez que c'est fort peu probable... Je me demande sur quoi s'appuie Favereau pour dire ca. D'où tires-tu cette citation, stp? Je précise que Favereau n'est pas un spécialiste de l'histoire de la langue bretonne, et il le dit lui-même (je le connais fort bien), et donc il peut se tromper sur ce sujet. Favereau est spécialiste du breton de Poullaouen (il se définit lui-même comme lexicographe), et connaît bien l'histoire du mouvement breton, et est agrégé d'anglais.

2/ Pour ce qui est maintenant de ton "truc débile", ce n'est pas trés heureux certes et ta rédaction veut-elle laisser à conclure que tu peux prouver scientifiquement que (X) était une femme travestie???!!!

Non, je veux seulement dire que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas prouver qu'une théorie est fausse qu'elle est vraie ou même vraisemblable.

Bien évidemment :"le fait que l'on ne puisse prouver le contraire ne veut pas dire que ce soit vrai"....mais celà s'applique tout aussi bien à l'ensemble de tes"Je ne pense pas...", "Certains pensent....""Je suis d'avis ...".etc,etc.

J'utilise ces termes parce que qd j'écris je me sers de ma mémoire, g pas le temps de tout vérifier avant dans mes livres. Pour ce qui est de l'archéologie, je ne suis pas spécialiste alors je préfère rester prudent . Je n'affirme que rarement les choses avec certitude, car bcp de choses st remises en question au fur et à mesure des découvertes scientifiques.

Dans les deux cas, ce ne sont qu'hypothèses et suppositions tout aussi respectables l'une que l'autre en attendant des preuves irréfutables ( comme la rencontre d'un ancêtre Goïdel dans une taverne de Dublin!!! tant qu'à faire dans le "truc débile"!.!...).

Possible qu'on ait des preuves irréfutables, mais mes collègues archéologues ici présents sauront mieux te dire que moi, c pas mon domaine. Moi, je travaille uniquement sur les langues (sur une période allant du Haut-Moyen-Age à nos jours): irlandais et breton en particulier, et sur la dialectologie de ces langues à notre époque. Pour le reste, je préfère pas trop m'avancer.


Rónán

[camille]

Bonjour Rónán et merci pour tes observations.

Pour répondre à ta demande, mes 2 citations de F. Favereau sont extraites d'un document intitulé "Bref historique de la langue bretonne" publié au titre du Laboratoire Bretagne et Pays celtiques de l'E. A. 3205 (Rennes université 2).- voir site web: http:// ww2.lingualia.net:8080.

--Concernant les 2 premières citations:
Bien d'accord avec toi.

--Concernant la 3ème citation:
Mon erreur serait d'avoir appliqué le nom de "Breton vannetais" au "Vieux Breton" parlé sur le littoral de la Mor-Bras (avec le sens qu'on lui donne aujourd'hui). J'avais en effet noté que F. Favereau précisait:"Le Vieux-Breton, redécouvert en 1872 dans des gloses (notes de manuscrits en Latin) correspond à la période du haut Moyen-Age, celle dite"des saints et des rois " (Cornouaille et Domnonée, noms de peuples antiques, puis principautés et royaume breton, du 5ème au 8ème Siècle) " et dont le Bro Waroch se trouvait être apparemment exclus ce qui ne me surprenait pas d'où ma remarque.Ton observation souléve quand même 2 questions :
-Dispose-t-on de traces manuscrites en Bro Waroch comme en Cornouaille et en Domnonée, à la même époque, pour attester ta remarque?
-Si on remonte par exemple au tournant de l'Age du Bronze et de l'Age du Fer, dispose -t-on d'une étude phylogénétique sur la langue parlée en Bretagne méridionale?

--Concernant la 4ème citation:
Je croyais me souvenir d'avoir lu que le "Breton de basse-Cornouaille" présentait encore certaines similitudes avec le "Breton vannetais", ce qui ne serait pas pour m'étonner car on n'imagine pas une "muraille de Chine" séparant les deux? Mais bon...

--Concernant la 5ème citation:
En m'inspirant des idées professées par grand nombre d'Archéologues brittaniques sur le peuplement de l'Arc atlantique, la remarque de F. Favereau (s'appliquant au 5ème/8ème Siècle) m'est apparue pertinente: "Il est probable (selon plusieurs spécialistes , dont Jean Le Dû-2001) que les divergences majeures entre nos parlers bretons existaient (la "palatisation"- vannetaise notamment -étant parfois attribuée à un substrat remontant au néolithique , voire au paléolithique". Sans remonter aussi loin j'ai toutes raisons de penser que c'était déjà le cas pendant l'Age des Métaux.

--Concernant les 6ème et 7ème citations:
C'est tout à fait louable et respectable de ta part . Mais citant Y. Coppens l'autre jour au Collège de France, "Il faut laisser la porte ouverte aux idées qui font sens, sans condamner systématiquement ce qui n'est scientifiquement démontrable.

Cordialement , Camille.

[Rónán]

Pour répondre à ta demande, mes 2 citations de F. Favereau sont extraites d'un document intitulé "Bref historique de la langue bretonne" publié au titre du Laboratoire Bretagne et Pays celtiques de l'E. A. 3205 (Rennes université 2).- voir site web: http:// ww2.lingualia.net:8080.

J'arrive pas à ouvrir le lien, même en cherchant lingualia sur google, le site marche pas on dirait.

--Concernant la 3ème citation:
Mon erreur serait d'avoir appliqué le nom de "Breton vannetais" au "Vieux Breton" parlé sur le littoral de la Mor-Bras (avec le sens qu'on lui donne aujourd'hui). J'avais en effet noté que F. Favereau précisait:"Le Vieux-Breton, redécouvert en 1872 dans des gloses (notes de manuscrits en Latin) correspond à la période du haut Moyen-Age, celle dite"des saints et des rois " (Cornouaille et Domnonée, noms de peuples antiques, puis principautés et royaume breton, du 5ème au 8ème Siècle) " et dont le Bro Waroch se trouvait être apparemment exclus ce qui ne me surprenait pas d'où ma remarque.Ton observation souléve quand même 2 questions :
-Dispose-t-on de traces manuscrites en Bro Waroch comme en Cornouaille et en Domnonée, à la même époque, pour attester ta remarque?

Je n'en sais rien, de ttes facons faut pas perdre de vue:
1- qu'on a très peu de textes de l'époque, et qu'évidemment ce qui a survécu jusqu'à nos jours n'est qu'une infime partie de ce qui a existé, donc nos conclusions sur ce qu'il reste est sujet à caution
2- on ne sait pas d'où viennent les textes qu'on a gardés, ni d'où venait ceux qui les ont écrits. Pr le vieux-breton, d'après l'écrit on n'a pas pu trop voir de différences dialectales entre différents textes, mais ca veut pas dire qu'il y en avait pas dans la langue parlée... Si ca se trouve nos manuscrits ont été écrits par des vannetais, ou alors par des gens de ts dialectes, mais la différenciation dialectale à l'époque était moins importante que maintenant alors l'usage de différentes orthog pour le breton de l'époque n'était pas justifié...

-

Si on remonte par exemple au tournant de l'Age du Bronze et de l'Age du Fer, dispose -t-on d'une étude phylogénétique sur la langue parlée en Bretagne méridionale?

Non, je vois pas comment on pourrait d'ailleurs: en Gaule l'écriture était inconnue à cette époque, déjà que le gaulois est mal connu alors qu'il est nettement plus récent... En celtique on n'a pas de chances, on n'a pas bcp de textes anciens, contrairement au grec, au latin, aux langues indiennes...

Je croyais me souvenir d'avoir lu que le "Breton de basse-Cornouaille" présentait encore certaines similitudes avec le "Breton vannetais", ce qui ne serait pas pour m'étonner car on n'imagine pas une "muraille de Chine" séparant les deux? Mais bon...

La seule muraille de Chine, c la prononciation du zh: z en Cornouaille, h en vannetais...
Les gens qui entendent des locuteurs de Quimperlé ou du Faouet ont l'impression d'entendre du vannetais (ce qui énerve les intéressés ): la palatalisation est la même dans l'est de la Cornouaille et dans le Centre-Bretagne à la frontière du vannetais que dans le vannetais proprement dit... Quant à l'accent tonique vers Quimperlé, je me souviens plus où il est, mais je crois qu'il est comme en bas-vannetais: faible, fluctuant, sur la 1ere syllabe des mots de 3 syllabes en général...
Faut vérifier ca, mais d'après ce que j'ai entendu, le breton du SE de la Cornouaille ressemble énormément au vannetais hormis la prononciation du zh (th historique)

En m'inspirant des idées professées par grand nombre d'Archéologues brittaniques sur le peuplement de l'Arc atlantique, la remarque de F. Favereau (s'appliquant au 5ème/8ème Siècle) m'est apparue pertinente: "Il est probable (selon plusieurs spécialistes , dont Jean Le Dû-2001) que les divergences majeures entre nos parlers bretons existaient (la "palatisation"- vannetaise notamment -étant parfois attribuée à un substrat remontant au néolithique , voire au paléolithique". Sans remonter aussi loin j'ai toutes raisons de penser que c'était déjà le cas pendant l'Age des Métaux.

Je ne vois pas ce qui étaierait cette hypothèse. La palatalisation existe aussi en Cornouaille et en Trégor, même si elle est moins forte qu'en vannetais (et de ttes facons, la palatalisation qui mène de ke- à tche- en vannetais est récente: les gens de 90 ans ne prononcent pas comme ca, mais kye-). Je crois que la palatalisation existe presque partout sauf en Léon (et encore, faudrait vérifier), que c un phénomène naturel (ca existe ds bcp de langues non-celtiques: suédois, italien, roumain, langues slaves...), mais qu'il s'est surtout développé en vannetais et de facon assez récente.

les divergences majeures entre nos parlers bretons existaient (la "palatisation"- vannetaise notamment -étant parfois attribuée à un substrat remontant au néolithique , voire au paléolithique

J'en crois rien... je suis sûr que la différenciation dialectale est bcp plus récente que ca (elle a dû commencer à mon avis à l'époque du vieux-breton), parce que tous les phénomènes qui font les différences dialectales sont des évolutions des sons du vieux-breton, et non d'un état antérieur de la langue.

Quant à la mention du paléolithique, c'est de l'exagération, le paléolithique a pris fin vers 10 000 av JC en Europe, je vois mal comment les parlers actuels (et même ceux du haut-moyen-âge) puissent avoir été influencés par une langue en tous points inconnue parlée par des hommes nomades vivant de chasse et de cueillette, dans des cavernes ou sous des abris ou des tentes, et dont le mode de vie n'a rien à voir avec le mode de vie de cultivateurs, même du néolithique. Et je vois pas non plus pourquoi il y aurait une zone linguistique à palatalisation (et quid de la prononciation th en /h/ ?????) dans le Morbihan et dont les limites soient restées les mêmes depuis 10 000 av JC. Je vois pas comment c possible que tous les peuples y compris celtiques aient bougé dans tous les sens depuis l'aube de l'humanité et que la population du Morbihan soit tjrs restée sur place. Je sais que c beau le Morbihan, mais qd même .

Je crois qu'il y a des exagérations dans ces datations et que ces hypothèses ne s'appuient sur rien de solide. Les archéo ne comprennent rien à la linguistique et les linguistes ne comprennent rien à l'archéologie (c pas PYLambert qui dira le contraire, il fait des conférences sur le gaulois devant un auditoire d'archéos qui n'y comprennent rien... Chacun sa matière, on peut pas être compétent en tout).
Navré d'etre iconoclaste, mais je préfère rester prudent et pas lancer des hypothèses sans avoir de bons arguments...


Rónán

[camille]

Bonjour Rónán,

C'est vrai qu'il y a probleme sur ce site Rennes 2 .

Je viens d'accéder à cet exposé de F. Favereau en cherchant sur google avec:
" historique langue bretonne favereau "
et en page 5 tu trouves:
"Bref historique de la langue bretonne" sous la réfèrence que je t'avais indiqué.?
Tu cliques dessus pour trouver le texte que je t'avais annoncé..

Compliqué, mais je n'ai pas mieux et je n'ai plus tout le site de l'E.A.3205!

A +

Camille

[camille]

Rebonjour Rónán,

Je précise bien que je ne suis pas "linguiste" mais je peux tout de même être surpris de ce que tu écris en l'appliquant au "vieux-breton":
Citation:"Tous les phénomènes qui font les différences dialectales sont des évolutions des sons et non d'un état antérieur de la langue".
C'est la réfèrence à "l'état antérieur" qui me gène, conséquence de mes observations et d'une expérience personnelle acquise sur les 5 continents. Par exemple en Iran où j'ai vécu 7 ans et parlé le Farsi!je peux t'assurer qu'il y a une sacré différence entre un Persan du nord et un Persan du sud parlant tous deux le Farsi! (Le premier avec un subsrat turc et le second avec un substrat arabe). Mais, parlons-nous de la même chose?

Ainsi, je n'arrive pas à comprendre dans le cas présent, comment la [i]"lingua brittanica[/i]" de J. Loth arrivant dans un pays parlant depuis la fin de l'Age du Bronze une langue différente (qui n'est évidemment pas le celtique continental des gaulois ni nécessairement une langue I.E.) n'ait pas été affectée par cette dernière. Ceci pour dire que l'"état antérieur", c-à-d le "substrat",est tout de même determinant et en cela je serais plutôt d'accord avec F.Favereau.

C'est une vraie question pour la Bretagne méridionale ( de l'estuaire de la Loire à la Baie de Douarnenez ) et pas seulement pour le Morbihan, car les différences économiques et sociologiques qui existaient entre la B.septentrionale et la B.méridionale (beaucoup plus peuplée ) n'ont pu qu'induire des différences dialectales sérieuses dans le processus de percolation et de conversion à la "lingua brittanica".

Certes ne remontons pas au Paléolithique!!! ce que je considére plus comme une expression de "vulgarisation journalistique" si ce n'était le respect que j'ai pour F. Favereau.(mais peut-être a-t-il des arguments solides aprés tout?). Aussi je me contente de remonter à l'Age des Métaux où une intense activité commerciale maritime existait sur l'Arc atlantique,comme l'affirme Barry Cunliffe. La B. méridionale occupait alors une position géostratégique privilégiée et c'était loin d'être un désert!!!(D'ailleurs nul ne nie que les habitants devaient déjà être en grand nombre pour ériger quelques millénaires plus tôt autant de sites mégalithiques comme les alignements de Carnac!!!). Je dois au passage te dire à regret être en profond désaccord avec toi sur les considérations que tu accordes aux Hommes du Mésolithique et du Néolithique Breton (si d'ailleurs il y a lieu de faire cette dichotomie pour notre cas spécifique qui se rapproche de celui des "Jomons "du Japon ). Mais ceci est un autre débat qui n'a pas sa place sur ce fil de l'A.C.

Cordialement, Camille

[Rónán]

Ainsi, je n'arrive pas à comprendre dans le cas présent, comment la "lingua brittanica" de J. Loth arrivant dans un pays parlant depuis la fin de l'Age du Bronze une langue différente (qui n'est évidemment pas le celtique continental des gaulois ni nécessairement une langue I.E.)

On ne sait pas quelle langue était parlée sur place qd les premiers insulaires st arrivés en Armorique. Sans doute certains parlaient gaulois, d'autres latin, d'autres autre-chose peut-être?

n'ait pas été affectée par cette dernière. Ceci pour dire que l'"état antérieur", c-à-d le "substrat",est tout de même determinant et en cela je serais plutôt d'accord avec F.Favereau.

J'ai absolument pas parlé d'un quelconque substrat! Pour la simple raison qu'on a aucune idée des substrats du brittonique insulaire, ni de la répartition des zones (zone romane, zone gauloise, autre zone). Ce que je disais, c'est que les différences dialectales aujourd'hui sont le fruit de l'évolution du vieux-breton, peut-être sous influence de substrats, c pas ca que je dis, et que je ne pense pas que ces évolutions aient été en germe en brittonique ancien, qui était trop différent: déclinaisons etc. L'évolution se fait à partir du vieux-breton: si le ô du vieux-breton se prononce -eu- plus tard en KLT et en bas-vannetais, é en haut-vannetais, et ô en vannetais du littoral, c'est pas le fait d'un substrat, mais le fait d'une évolution graduelle des sons du vieux-breton. Je pense pas que les haut-vannetais disaient déjà "brér" pour dire frère à l'époque du vieux-breton. je crois que les différences dialectales n'étaient sans doute pas les mêmes à l'époque du vieux-breton, simplement parce que les sons, la morphologie, la syntaxe n'étaient pas les mêmes qu'en breton moderne. Et que les différenciations dialectales connues actuellement st apparues plus récemment, depuis le moment où le breton ressemble un tant soit peu au breton moderne. Le vieux-breton est TRES différent du breton moderne. J'espère avoir été compris cette fois-ci.

Certes ne remontons pas au Paléolithique!!! ce que je considére plus comme une expression de "vulgarisation journalistique" si ce n'était le respect que j'ai pour F. Favereau.(mais peut-être a-t-il des arguments solides aprés tout?).

je vois mal comment on pourrait en avoir: le plus vieux texte breton date du VIIIe siècle, on n'a pas de texte suivi en brittonique insulaire, on se sait pas quelles langues étaient parlées en Armorique avant l'arrivée des insulaires, autrement dit on n'a aucune information précise sur le breton avant le VIIIe siècle, alors franchement, parler du paléolithique et même de l'âge du fer, ca ne peut être que des hypothèses qu'on ne pourra jamais vérifier.

Je dois au passage te dire à regret être en profond désaccord avec toi sur les considérations que tu accordes aux Hommes du Mésolithique et du Néolithique Breton (si d'ailleurs il y a lieu de faire cette dichotomie pour notre cas spécifique qui se rapproche de celui des "Jomons "du Japon ). Mais ceci est un autre débat qui n'a pas sa place sur ce fil de l'A.C.

J'ai pas mentionné le mésolithique et à peine le néolithique, je me demande de quelle facon tu as encore interprété mes propos...


Rónán