Sorcellerie ou rites ?

[Tectosage]

"Toute société a besoin de folie, écrit le romancier marocain TAHAR BEN JELLOUN. ...
La distinction entre le normal et le pathologique relevait d'un univers culturel étranger à ces sociétés. Le fou était intégré dans la collectivité. Sa prise en charge était l'affaire de tout le village. Ses "troubles" étaient considérés comme l'expression d'une réflexion approfondie pouvant se confondre avec une crise mystique.
[ ... ]
Une dernière question mérite enfin d'être posée: S'il est vrai que la folie, sous des formes diverses, variant d'une culture à l'autre, est un phénomène constant,
[ ... ]

Votre avis ?

mikhail

A mon avis, il n'y a pas une folie mais "des". D'ailleurs ne vaut-il pas mieux parler de norme sociale et de distance par rapport à ces normes sociales ? En ce cas les folies ne sont que les "transgressions" exprimées sur l'autre sujet: Dyonisos. Il est certes des folies franchement pathologiques qui sont à relier à des désordres cérébraux, mais il est aussi de nombreuses attitudes déviantes que je comprends plutot comme des mutations que la nature offre à l'évolution et par là, la rend possible. Il se pourrait bien que l'aptitude à intégrer les déviances soit, pour une société donnée, reliée à sa capacité d'évolution.
C'est peut-être aussi un peu pour ça qu'un bachique celtique aurait, pour moi, droit à de belles révérences.

Cordialement

[mikhail]

As-tu lu l'article complet référencé par le lien ?
C'est de l'ethnopsychiatrie, sur un site pour infirmiers en psychiatrie.
Il y est question de shaman. C'est cela qu'il fallait lire. Le reste aussi.

quand à la "folie" ... vaste programme ! Eliminons les problèmes d'hypochondrie et d'hystérie, et laissons le reste aux psychiatres, ou aux ethnopsychiatres.

Mais il n'est pas interdit de puiser dans les réflexions déjà publiées sur ces sujets, innombrables.
Restons quand même sur la sorcellerie ? Puisque c'est le sujet du fil.

mikhail

[Tectosage]

As-tu lu l'article complet référencé par le lien ?

mikhail

Aïe ! non . Je m'en vas réparer, avec toutes mes excuses.

[lamfada]

si vous permettez, j'aimerai comparer la question de sorcellerie celtique ou pas dans un context comme il etai deja touché plus tot, si en voi la situation dans beaucoup de culture africaine en presence, il existe souvant la sorcellerie comme un phenomene social: il s'agit d'un phenomene de jalousie collectif (pardonnez mon francais) : c'est a dire que si mon voisin a du succe, il est deja accuise de la sorcellerie, la reaction sur cette sorcellerie est quoi? eh bien la naturellement la sorcellerie, si ce voisin ne me laisse pas participer a sa fortune, je lui pose des difficulte. Ce phenomene est devenu tellement dynamic, qu'en pouvait meme dire que ca se develope comme une maniere de creer une unite social, mais ca c'est pas le cas. Au contraire, ca bloc l'ecenomy et des relation social comme aussi meme l'education en Afrique enormement. Peut etre en peut vraiment dire, que la sorcellerie comme un phenomene social peut etre defini comme une sorte de peur collectif qui est souvent a observer dans des epoque dans l'histoire, quand une culture est suppresser (Indien aux etats unis avec l'eau de feu) ou quand simplement il manque une guide capable de balancer et organiser le truc. Aussi chez les Brahman il y avait une periode, quand les grands codexes de la noble culture ete etouffe par la peure et ou en peut observer meme une sorte de degenration des rites ancienne c'est passe, ca en peut voir dans les Catapana, les texte sanskrit de rituel et de la magie.

Pourquoi pour les Druide c'etait inderdit strictement d'ecrire la langue divine sur papier? Probablement exactement pour prevenir a une degeneration des rites dans des periodes difficiles comme ca ce passe naturellement...

Mais il faut dire aussi, que l'eglise romaine avec l'inquisition a probablement cree pas mal de sorcellerie elle meme pas seulement en Europe...
par exemple le terme pour superstition n'existai pas dans le pays du centre avant les Jesuit ont crees ce terme pour mieux missione a la court des empereurs de Qing.

Je crois aussi chez les Celtes le mot superstition probablement n'a pas existe avant les moraliste de Rome.

Les Celtes je crois se defini surtout sur l'art et la poesie, si dans la guerre je prends mon epee de la terre pas seulement comme ca, mais dans une danse defini avec des pas qui correspond avec une intonation, ou le tribunal decide son cas par la vibration d'une pierre ou par le vol d'une gru, la il faut dire qu'il s'agit probablement d'un point de vu de "il faut tous pour faire un monde" (pour mois une des phrase que j'aime tros en francais..)

[mikhail]

Lamfada,

Il est difficile de répondre en entier à ton message, qui aborde plusieurs points très différents.

... il existe souvant la sorcellerie comme un phenomene social: il s'agit d'un phenomene de jalousie collectif

A mon avis, la jalousie ne peut être qu'un élément très secondaire. Par contre, la peur est bien plus importante.
A des époques reculées, la famine était tout simplement quotidienne. Nous ne connaissons plus cela.
Devant les problèmes et les difficultés de la vie, ces hommes cherchaient, avec leur intelligence, à se concilier les forces naturelles, à éviter les problèmes, ou leur chercher une "solution". Par la sorcellerie.
La sorcellerie me semble être déjà une dégénérescence du shamanisme.

mikhail

[lamfada]

c'est vrai ca, peut etre aussi la peur et la jalousie sont tres proche un a l'autre. parce que si tu as peur, que tes voisin t'accuise de la sorcellerie, parce que tu as plus d'argent ou parce que tu as recu un titre academique, c'est que j'avais peur dela jalousie des autre, voila, alors je quitte le village et je m'installe dans la ville. parce que il est possible que des voisins jalous vraiment louent un sorcier...

Voila, imaginons le pays Gallica quand les gouverneurs romains essayent
d' eliminer toute l'elite celtique, c'est a dire le Druidism, car l'aristocracie etait sous la doctrine du Druidism soimeme. Beaucoup sont tué, beaucoup se caches. Se qu'il reste c'est une societé avec des rituel et une cosmologie qui se melange avec celle des Romains, mais sans avoir des veritable guides spirituelle, le resultat peut etre le meme que des pays en Afrique maitenant, surtout des pays, qui semble christianisé, mais seulement a la surface, tout la "superstition" des ancetres reste, mais souvent les vrai pretre des religions locaux n'existe plus. Les gens alors vont dans l'eglise pour la foie, en meme temps il sont dans la peur de n'etre punis du dieu chretien, parce que dans leurs coeur il sont naturellement attaché par les traditions de leurs ancetre. Il ya pas mal de gens qui sont dechirer par ce dynamism, mais il existe des pretre catolique aussi la, qui laisse les traditions aux gens, car ils les ont dans leurs coeur aussi.

Avec l'eglise comme elle s'est formé en Irlande ou en Grecque, les ancienne traditions sont assimilé sans tros de contradiction, car les anciens pretre paiens ont pu faire le pont est sont souvent "convertis", on pourrait meme dire que le chemin chretien etait inclus dans leurs traditions, mais a mon avis l'inquisition du Vatican comme mouvement "contre-Pelagius", est du meme charactere de peur et jalousie comme ca se passe, quand des gens calcules la domination sur l'ame d'une culture..
heureusement il reste pas mal de tradition authentique dans les petit village dans les montagne, ou il y a pas tros de tourism. par example de jetter un oeuf en arriere des epaules surpassant la toile de la maison en printemps pour que la maison sera protege des tonneres et des autres catastrophe pour une autre année. Est-ce que c'est la superstition ou la magie? Le paisan te dirai probablement : mais qu'est-ce que tu dis la!



The Irish Times
Letters to the Editor
23 February 2004

HILL OF TARA AND M3 MOTORWAY

Madam, - The Hill of Tara constitutes the heart and soul of Ireland. Our
ceremonial and mythical capital, its very name invokes the spirit and
mystique of our people, and is instantly recognisable worldwide.

An Bord Pleanála's recent approval of the Government's scheme to divide
the Tara/Skryne valley with the M3 motorway spells out a massive
national and international tragedy that must be averted.

This narrow valley is one of the most culturally and archaeologically
significant places in the world. Many monuments predate the Egyptian
pyramids. The chamber within Tara's Mound of the Hostages is perfectly
aligned with the full moon of Lughnasa and the rising sun of Samhain and
Imbolg.

The Hill of Tara has been a sanctuary for every generation since. It is
precisely because it has remained intact, unlike many comparable
Continental sites, that it holds a special key to understanding the
continuous progression of European civilisation.

We are only just beginning to understand and appreciate how the Mound
relates to the hundreds of other monuments in this archaeological
complex, many of which will be destroyed if the valley is sliced in two.

The Hill of Skryne, containing the 12th-century Skryne Castle, is also a
national monument and an early religious and ritual centre. Both Tara
and Skryne are part of the same cultural and natural landscape of The
Boyne Valley and cannot be separated from the River Boyne, or from each
other.

Let us be clear: excavation is destruction, not "preservation" in the
true sense. Moreover, serious questions have now been raised in the Dáil
as to the standard of "preservation by record", with over 1,500
excavation reports currently missing.

Every effort should be made to preserve national monuments in situ,
according to stated Government policy, as well as the Council of
Europe's Valetta Convention (The European Convention on the Protection
of the Archaeological Heritage), to which Ireland is a signatory.

The Convention Concerning the Protection of World Cultural and Natural
Heritage, signed by Ireland in Paris, in 1972, resolved to protect parts
of the cultural or natural heritage that are of outstanding universal
value and therefore need to be preserved as part of the world heritage
of mankind as a whole.

Tara warrants UNESCO protection, if ever an Irish site did.

We call on the Government, particularly the Taoiseach, the Minister for
Transport and the Minister for the Environment, Heritage and Local
Government to review this decision and choose one of the many
intelligent options that are still available. These include: improving
the existing N3, as per the original advertised scheme; re-opening the
Navan-Dublin railway line, which is widely supported in the locality; or
simply moving the M3 away from this delicate archaeological landscape.

In the alternative, we ask our public servants to place these viable
options before the Irish nation, openly and democratically, and let
Irish taxpayers decide for themselves if their money should be spent
destroying this singular element of Irish identity. - Yours, etc.,

Dr EDEL BHREATHNACH,
Mícheál Ó Cléirigh Institute,
University College, Dublin;

FRANCIS JOHN BYRNE,
Early Irish Historian;

NICHOLAS CANNY,
Department of History,
University College, Galway;

MÁIREAD CAREW,
Archaeologist and writer;

PROF THOMAS CHARLES-EDWARDS,
Faculty of Modern History,
Oxford University;

JULITTA CLANCY MBE,
Meath Archaeological and Historical Society;

Prof THOMAS OWEN CLANCY,
Department of Celtic,
University of Glasgow;

Dr HOWARD CLARKE,
School of History,
University College, Dublin;

Dr MARK CLINTON,
Archaeologist and writer;

Prof CHARLIE DOHERTY,
Department of History,
University College, Dublin;

Dr SEÁN DUFFY, FTCD,
Department of History,
Trinity College, Dublin;

MÁIRE HERBERT,
Department of Old Irish,
University College, Cork;

Prof BART JASKI,
Celtic Department,
University of Utrecht;

Dr RAIMUND KARL,
Department of History and Welsh History,
University of Wales, Bangor;

Prof MÍCHEÁL MAC CRAITH,
Department of Modern Irish,
NUI, Galway.

Prof KIM McCONE,
Department of Medieval Irish Studies,
NUI Maynooth;

Prof NEIL MCLEOD,
Murdoch University,
Australia;

Prof JOSEPH NAGY,
Department of English,
University of California, Los Angeles;

Dr MUIREANN NÍ BHROLCHÁIN,
Department of Medieval Irish Studies,
NUI Maynooth;

Dr MÁIRE NÍ NEACHTAIN,
Department of Irish,
University of Limerick;

KENNETH NICHOLS,
Retired statutory lecturer,
University College, Cork;

Prof TOMÁS Ó CATHASAIGH,
Irish Studies,
Harvard University;

DONNCHADH Ó CORRÁIN,
Department of History,
University College, Cork;

DÁIBHÍ Ó CRÓINÍN,
Department of History,
NUI Galway;

VINCENT SALAFIA,
Save Tara/Skryne Valley Campaign;

Prof RUAIRI Ó hUIGINN,
Department of Modern Irish,
NUI Maynooth;

Prof ALFRED SMYTH,
Chair of Medieval History,
Canterbury University;

PÁDRAIGÍN RIGGS,
Department of Modern Irish,
University College, Cork.

Dr NANCY STENSON,
Department of Linguistics,
University of Minnesota, Minneapolis.

Rev Dr R. STIEFEL,
University of New Hampshire.

http://www.taraskreen.org

[Special thanks to Bart, Neil and Ray for supporting the issue. The
letter made quite a splash. It is interesting to see we had two Clancys
sign it, as the MacClancy's were one of the Brehon families. Another
prominent Brehon family was the Egan sept, and ironically Michael Egan
is the head of corporate affairs for the National Roads Authority.]

Heritage groups rally to save historic site
Irish Examiner 24/02/04

By Dan Buckley
A HOST of international academics and historians have joined a campaign
to save Ireland's most precious heritage site from damage by motorway
construction.

One of the leading campaigners, Julitta Clancy, was conferred last week
with an honorary MBE by Princess Anne for her work as a founder member
of the Meath Peace Group.

Others include archaeologist and writer Máiread Carew; Professor Thomas
Charles-Edwards of Oxford University; Professor Bart Jaski from the
University of Utrecht and Professor Joseph Nagy of the University of
California.

The academics, many of whom are internationally renowned historians and
archaeologists, have signed a public statement calling on the Government
to review and change its plans to dissect the valley with the motorway.

They also want UNESCO to consider designating Tara a World Heritage Site
(WHS), like the nearby Brú na Bóinne which was listed a WHS in 1993 as
Europe's largest and most important concentration of prehistoric
megalithic art.

Plans for the M3 motorway show that it will come within one kilometre of
the Hill of Tara, something viewed with growing alarms by archaeologists
and
historians worldwide.

According to campaigners, the plan which was approved recently by An
Bord Pleanála, "spells out a massive national and international tragedy
that must be averted".

The area surrounding the Hill of Tara and Skryne is one of the most
culturally and archaeologically significant in the world and parts of it
predate the Egyptian pyramids by 1,500 years.

Campaigners fear that the construction of the motorway will destroy any
real prospect of future research of the hundreds of possible monuments
in the area.

"There is an incredible array of monuments on the Hill of Tara," said
Julitta Clancy yesterday.

"The developers argue that they will avoid all known monuments but that
leaves huge undeveloped areas open to destruction."

Mrs Clancy, who is also secretary of the Save Tara/Skryne Valley
Campaign, said:

"Heritage protection in this country is at an all-time low and we should
be able to accommodate infrastructural development while safeguarding
our monuments.

"Our heritage agencies should have afforded Tara greater protection and
preservation must now be the first imperative," she said.

In a statement, the campaigners said: "Tara constitutes the heart and
soul of Ireland.

"Our ceremonial and mythical capital, its very name invokes the spirit
and mystique of our people, and is recognised worldwide," they said.

Mag.Dr. Raimund KARL




http://www.petitiononline.com/hilltara/petition.html

[Fergus]

Merci, Lamfada.

Encore une fois, les questions de rentabilité et d'argent risquent de détruire les racines profondes de la culture.

The chamber within Tara's Mound of the Hostages is perfectly
aligned with the full moon of Lughnasa and the rising sun of Samhain and
Imbolg

.
"La chambre à l'intérieur du Tertre des Otages de Tara est parfaitement alignée avec la pleine lune à Lugnasad, et avec le le lever du soleil à Samain et à Imbolc"

Cette information, si elle est vraie, est d'une grande importance : les Celtes sont seul peuple indo-européen dont les quatre grandes fêtes annuelles ne correspondent pas aux solstices et aux équinoxes. Personne n'est en mesure de nous dire pourquoi.
Or, la colline de Tara a été construite vers 2500 avant J.C.. Si sa construction prenait en compte l'alignement avec la lune et le soleil lors des fêtes de Samain, Imbolc et Lugnasad, il faudrait en conclure que ces fêtes datent des temps pré-celtiques....

Cependant, il reste un doute : le calendrier celtique n'était pas le calendrier romain, et on ignore la place exacte de Samain, Imbolc, Beltaine et Lugnasad. Ce n'est que par convention approximative qu'on les place au 1er novembre, 1er février, 1er mai et 1er août.

Le calendrier de Coligny (le seul calendrier celtique qui nous soit parvenu) nous montre des mois lunaires. Mais on est incapable d'établir une concordance exacte avec le calendrier grégorien. Le calendrier de Coligny comportait un cycle de 5 années solaires. Ce n'est donc qu'au bout de 5 ans (et encore...) que la même date selon Coligny reviendrait à la même date (selon notre calendrier).

Par exemple, la lune ne se lève pas chaque année à la même heure et au même endroit, le 1er août...

http://www.mythicalireland.com/ancientsites/tara/
http://www.knowth.com/tara.htm

[Richard]

Iwella,

Sauf erreur de ma part, je crois que les Bouchet ne sont pas une bonne référence. Toujours sous réserve, ce sont des néo-druides.

Alors relis plutôt les différentes contributions de ce fil, et fais ton choix dans les livres cités. Comme tu l'as vu, j'en tiens personnellement pour le livre de Guyonvarc'h, mais il y en a d'autres, que je n'ai pas tous lus !

Pour te répondre un peu plus sur ta demande, c'est plutôt la parole (du druide) qui est action, non la seule pensée, au moyen de la geis (pluriel : geasa). D'ailleurs, dans la Bible également, c'est la parole --le Verbe-- qui est action.

Puis il te faudra méditer là-dessus.
Ton message est un peu court pour te répondre plus longuement. D'autres te donneront aussi leur avis.

Kenavo, mikhail

Bonjour à toutes & à tous...

Nouvel arrivant, ceci est ma première intervention !! Faut un début à tout hein !!

Le mérite des Bouchet (néo etc...) est qu'ils m'ont amené à vous...! C'est déjà ça, non ?

ça ne fait pas trente ans que je m'intéresse au Celtisme/Druidisme...c'est tout récent... et j'ai plus d'un demi siècle !!

Ne dit-on pas que ce n'est pas nous qui allons vers la Voie mais c'est Elle qui vient à nous ?

Bref, après le Paul Bouchet et son Mystère de Perrière (agréable), je viens de terminer En marche vers les étoiles de Paul, René & Claudine...

J'y ai trouvé une analyse "raciale" qui me fait comprendre l'engouement des esprits d'extrême droite pour le Celtisme du style :

" Notre esprit celtique qui a apporté tant de beauté, de clarté et d'amour va-t-il être submergé par ces Jaunes, ces Noirs, si étrangers à notre esprit de charité que l'on ne vit jamais chez ces peuples, d'hôpitaux ou d'oeuvres d'assistance ? " page 139...

c'est vrai que je retire qu'une phrase d'un contexte mais bon, certains passages m'ont un peu dérangé...

Je vais donc suivre votre conseil et m'intéresser plutôt à ce monsieur Guyonvarc'h pour avoir un autre son de cloche !

Y-a-t-il un livre "incontournable" de Guyonvarc'h ??

Je n'ai pas encore lu beaucoup de messages sur ce forum... merci de m'y guider...

Au plaisir de vous lire

Richard

[Pierre]

Y-a-t-il un livre "incontournable" de Guyonvarc'h ??

Ils sont tous incontournables

Mais il faut bien commencer

Pour choisir voir:
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1895

Attention quand même, le néo-druisdisme, provoque des phénomènes urticants sur ce forum. Nous l'apprécions à sa juste valeur, c-a-d pas du tout


@+Pierre

[mikhail]

Merci, Lamfada.

"La chambre à l'intérieur du Tertre des Otages de Tara est parfaitement alignée avec la pleine lune à Lugnasad, et avec le le lever du soleil à Samain et à Imbolc"

Cette information, si elle est vraie, est d'une grande importance : les Celtes sont seul peuple indo-européen dont les quatre grandes fêtes annuelles ne correspondent pas aux solstices et aux équinoxes. Personne n'est en mesure de nous dire pourquoi.
Or, la colline de Tara a été construite vers 2500 avant J.C.. Si sa construction prenait en compte l'alignement avec la lune et le soleil lors des fêtes de Samain, Imbolc et Lugnasad, il faudrait en conclure que ces fêtes datent des temps pré-celtiques....

Cependant, il reste un doute : le calendrier celtique n'était pas le calendrier romain, et on ignore la place exacte de Samain, Imbolc, Beltaine et Lugnasad. Ce n'est que par convention approximative qu'on les place au 1er novembre, 1er février, 1er mai et 1er août.

A tous,

Véronique Guibert semble bien répondre à cette question, dans son livre sur "Les quatre fêtes d'ouverture de saison de l'Irlande ancienne", livre déjà cité plusieurs fois sur ce forum (dont je n'ai pas terminé la lecture).
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... bert#17263

Elle dit assez clairement dès l'introduction puis par moments que ces fêtes sont pré-celtiques, donc bien non-indo-européennes au début, puis reprises par les Celtes d'Irlande. Par contre, la christianisation qui s'est faite différemment sur le continent a provoqué des modifications, comme l'étalement du 1er mai (Beltaine) jusqu'au solstice d'été au 21 juin.

Je confirme que les dates "classiques" de ces grandes fêtes n'étaient que très approximatives, ce que Mme Guibert confirme, pour une époque plus récente. Par exemple il y a un décalage de 11 jours environ, ou jusqu'à 11 jours entre la Saint Martin et Samain, etc. pour les autres fêtes.

mikhail

[Pierre]

Salut Mikhail,

11 Jours

Avec les mois intercalaires du calendrier de Coligny,
ça me parait un peu "short" comme marge

Si sur une année tu ajoutes un mois, qu'en plus tu tiens compte
du décalage entre le calendrier lunaire et le calendrier solaire
(jusqu'a une demi-lunaison: 14/15 jours).
29/30+14/15=43/45.

Même sans mois intercalaire le décalage peut aller jusqu'a 14/15 jours
(nouvelle lune la plus proche du 1er Novembre, ou autres fêtes).



@+Pierre

[Fergus]

Décidément, c'est un incontournable que je vais devoir me procurer...

[mikhail]

Pierre,

Tu as raison et tort. Bien avant les Celtes, les gens savaient bien repérer les événements astronomiques de façon précise (Stonehenge, par exemple, -2000), au niveau des "astronomes" de ces époques.
Le calendrier représente une tentative de régulation, de systématisation, plus ou moins précise. Mais nous ne savons pas comment il était réellement utilisé, tant par les "astronomes", sans doute des "prêtres" pour les besoins religieux (ou liturgiques), que par le peuple...

Fergus,

J'attends tes commentaires et analyses, après lecture. Et ceux d'autres lecteurs. Je rappelle que le Pr Guyonvarc'h l'a révisé et a beaucoup insisté pour que l'auteur publie son travail.

mikhail

[Muskull]

les Celtes sont seul peuple indo-européen dont les quatre grandes fêtes annuelles ne correspondent pas aux solstices et aux équinoxes. Personne n'est en mesure de nous dire pourquoi.

Il me semble avoir déjà fait remarquer que deux d'entre elles correspondaient au lever et coucher de Pleïades, Beltaine et Samain, qui correspondaient d'ailleurs dans le monde grec au deux récoltes de miel et aussi au début et à la fin des navigations...
Fêtes très certainement héritées des néolithiques....

[Pierre]

Il me semble avoir déjà fait remarquer que deux d'entre elles correspondaient au lever et coucher de Pleïades.

Avec les précessions des équinoxes, c'est vrai quelques centaines d'années tous les trente milles ans.

J'ai comme un doute


@+Pierre