Nouveau film sur Arthur

[Marc'heg an Avel]

Petite question toute bêbête :

Qui peut me dire où était stationnée cette fameuse supposée unité sarmate, sur le mur d'Hadrien ?

Car, bien que j'aie la liste donnée par la Notitia, je n'y trouve pas cette unité.

Peut-être une lacune ?

Merci.

JC Even

[Patrice]

mais il est possible que son nom se soit inspiré de celui de Lucius Artorius, commandant de la garnison sarmate du mur.

Voici le texte de l'inscription mentionnant un L(ucius) Artorius venant de Bretagne:

L Artori[us] Castus le[g] III Gallicae, item (le]g VI Ferratae, item leg II Adi[iutricis i]tem leg V M[a]c item p.p. eiusdem [.........] praeposito classis Misenatium [....] [pr]a[e]f leg VI Victricis duci legg c[ohort alaru]m Britanici(n)iarum adversus Arm[oricano]s proc centenario Lib[urniae iure] gladi vivus ipse sibi et suis [......... e]st
CIL III 1919 et 12791.

Pas question de Sarmates là-dedans. Lucius Artorius Castus a été légat d'un légion gauloise (la III), d'une légion "bardée de fer" (des cataphractaires? ), d'une autre macédonienne, etc., et c'est en tant que "dux" et légat d'un cohorte de Bretons qu'il est allé en Armorique.
J'ajouterais qu'un autre Lucius Artorius a été légat de Dioclétien en Syrie, et que finalement, en dépouillant les corpus d'inscription, Artorius est un nomen très fréquent (féminin: Artoria), y compris dans l'armée.
Qui plus est, celui de l'inscription trouvée près de Salone, qui a fini sa carrière en Dalmatie, n'a manifestement pas passé plus de quelques années en Bretagne.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

C'est bien ce que je pensais; c'est du bla-bla pseudo-historique qui ne résiste pas à la première analyse; et j'ai bien l'impression que tout le reste est du même tabac.

Merci donc, Patrice,

" ...., et c'est en tant que "dux" et légat d'un cohorte de Bretons qu'il est allé en Armorique."

... et que je complète en précisant que l'Armorique ne désigne pas forcément la Petite Bretagne actuelle.

Avec notre nouvel interlocuteur, mieux vaut être précis, sinon nous risquons à nouveau voir débarquer des hyperboréens.

JC Even

[Patrice]

Pitié, Jean-Claude, ne sois pas aussi agressif, ça ne mène à rien.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Voici ce qui en est dit chez Rivet & Smith, The Place-Names of Roman Britain, p 277 :

***********

RIB 583, found at Ribchester, the shaft of the pedestal of a monument to Apollo Maponus dedicated for the welfare of the N(UMERI) EQ(UITUM) SAR(M(ATARUM) BREMETENN(ACENSIUM) : dated to A.D 238-44, perhaps later.

The Sarmatians, brought to Britain A.D 175, were subsequently settled in this area (Richmond, 'The Sarmatae, Bremetennacum Veteranorum and the regio Bremetennacensis', JRS, XXXV (1945), 15 ff.) and this accounts for the name in Ravenna

Identification : The Roman fort at Ribchester, Lancashire (SD 6535); the river Ribble, whose proper name seems to have been Belisama (q.v) has swept away about a third of the fort".

*********

Ribchester se trouve en Lincolnshire, qui n'est pas sur le Mur d'Hadrien, et même pas sous l'autorité de Legio VI Victrix.

Qui plus est, il ne s'agit ici que de vétérans, vers 238-44, c'est à dire antérieurs à l'époque arthurienne.

Pas de pitié. CQFD.

Je ne vais pas tarder à mettre Ribchester en page spéciale. Ca permettra de faire le point sur ce qu'on en sait réellement et sur ce qui n'est que de la supposition gratuite.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Voici donc une page provisoire sur RIBCHESTER :

http://marikavel.net/lieux-ribchester.htm

D'autres informations sont à venir.

JC Even

[Agraes]

Et bien désolé de m'être trompé sur Artorius, mais c'est pourtant ce que j'avais lu je ne sais plus où exactement

En passant, jsui loin d'être un "professionnel", je ne suis jamais qu'en Terminale et j'ai tout juste 18 ans

[Marc'heg an Avel]

Salut Agraes,

Il n'y aura donc pas querelle entre nous ( = nous deux), et nous (ceux de l'Arbre Celtique), t'aiderons dans tes recherches de façon à éviter que tu t'égarres dans les multiples forums traitant d'Arthur.

Ici, nous ne sommes pas un forum de bénis oui-oui sensés gober naïvement des infos venues d'ailleurs : nous demandons des arguments et sommes tout près à en discuter en toute courtoisie et amitié.

Bienvenue donc à toi si c'est l'esprit de Recherche qui te motive.

Je vais complèter ma page sur Ribchester par des informations sur les Sarmates issues de Peter Salway : Roman Britain. Comme c'est en anglais, je tacherai d'en donner une traduction aussi honnête que possible.

JC Even

[Agraes]

Aucun problème

D'ailleurs si jamais vous passez sur mon site et que vous voyez de grosses incohérences dans la partie historique, je suis totalement ouvert à faire des modifications, des ajouts et des précisions.

Déjà je vais retirer la "fameuse carte", et je pense également à ma chronologie qui doit être bourrée de fautes. Quand au reste je vais tâcher de prendre le temps de le faire pendant les vacances.

Sinon, concernant Artorius je ne faisait que fournir l'une des hypothèses que j'ai pu voir sur le net et ailleurs - j'aurai du le mentionner, mes sources sont presques toutes sujettes à caution

d'une légion "bardée de fer" (des cataphractaires? )

Petite demande de précision. J'ai également lu que les Sarmates utilisaient des mailles pour eux-mêmes et leur monture. Peut on donc les identifier à ces cataphractaires ?

[ejds]

Conflit de génération?
Salute Agraes !
Tu n’as pas a t’excuser sur ton âge, en aurais-tu 8 ou 81 ans (et en en phase terminale) qu'importe !!! Certainement que durant l’époque gallo-romaine le conflit des générations et des modes devait aussi exister. Et les casernes et champs de bataille de l’époque devaient résonner d’imprécations et d’onomatopées bien plus déconcertantes.
Concernant l’histoire celtique, cela fait bien plus de 2000 ans qu’on se pose des questions et que bien des exactitudes nous manquent. Il faut savoir se défier de ceux qui prophétisent de fausses vérités qui n'intéressent qu’eux-mêmes, et simplement rester prudent devant les archives antiques qui sont elles bien trop grandes. Ce dont pourquoi, nous venons tous, je crois, sur ce forum!

Lucius Artorius Castus
Rappelons que la fabrication du personnage que fut Arthur s’élaborera sur plusieurs siècles. Plusieurs hypothèses ont été proposées, dont celle du lieu douteux et présumé de son enterrement à Glastonbury. Surtout à tout ce qui touche au légendaire, il faut prendre le temps d’écouter les différentes versions d’une histoire avant de se forger une bonne impression.
De ceux qui desservent le titre d’Artus à juste titre, une nouvelle transposition à ses adeptes. Personnage qui devait participer à la fabrication du personnage semi-divin que fut Arthur, en France, à en croire les écrits d’Anne Berthelot, spécialiste en littérature française du Moyen Age (Arthur et la Table Ronde. La force d’une légende - Gallimard - 1999, p. 15), le mythique Arthur pourrait s'agir de Lucius Artorius Castus:
"D'après une certaine tradition cependant, les dernières années de l'occupation romaine ont vu s'installer aux frontières du pays de Galles des légions sarmates. Ces soldats, superficiellement romanisés, auraient importé en Grande-Bretagne leur mythologie et leurs héros, ce qui expliquerait de troublantes ressemblances entre la légende arthurienne et certains récits mythiques du domaine sarmate."

http://membres.lycos.fr/florianmagnenet ... THELOT.HTM


Mais tout ce qui touche la Grande-Bretagne nous vient effectivement de spécialistes anglophones. Ainsi, sur l’inscription de Lucius Castus:

http://www.mun.ca/mst/heroicage/issues/2/ha2lac.htm

Sur les troupes Sarmates et le Graal:

http://www.acronet.net/~magyar/english/1997-3/GRAIL.htm

http://www.net.hu/hungq/no144/p113.html

Ce qui est intéressant de noter est la répartition des différents corps de légions étrangères dans l’empire romain, tels les Maures en Osismie ou effectivement la confirmation des Sarmates dans l’île de Bretagne et qui, d’après certains écrits, seraient venus avec Lucius Artorius mater une rébellion en 184 ap JC.
Le coût logistique d’employer et d’encadrer de tels corps auxiliaires (chevaux, armement, nourriture, entraînement…) devait être fabuleux. Un fort principal servant desservant une zone géographique principale n’interdisait pas la rotation et le transfert immédiat des corps stationnaires au plus près des champs de bataille à risque. Ce pourquoi, ils étaient, à juste titre, employés.

e.

[Agraes]

Je me suis intéressé à la progression du film, j'ai trouvé pas mal d'infos ici :
http://www.moviecitynews.com/arrays/king_arthur.html

Avec une bande annonce assez impressionante - mais bon une BA ça ne veut rien dire. Quelques images pour les petites connexions

Voilà nos cavaliers sarmato-britto-romains. Bon le choix de "l'hypothèse sarmate" même s'il est sans doute tout à fait erroné me semble assez judicieux d'un point de vue cinématographique (voir le scénario du film).

Là c'est le vilain Cerdic.

Arthur.

Arthur et Guenièvre.

Guenièvre version guerrière celtique... hem...

Un mur de boucliers saxon.

Et la charge des Pictes....

[Hengist]

non non, les welsh que je combat d'habitude ne ressemblent pas à ça!
Beurk la lorica segmentata pour des cavaliers arthuriens, beurk le casque qui n'a rien de samarte ou tout simplement n'est pas un spangelhelm, beurk la jolie mamzelle peinte en bleue (enfin en ce qui concerne l'historicité....).


Hengist, saxon qui n'aime pas taper sur des bretons en carton-pate....

[Agraes]

Et bien autant pour moi... mais les sources relatives à l'armement à cette époque ne sont elles pas rares ? J'aimerai en savoir plus.

[Anarawd]

Cela donne en effet plus l'impression d'un amalgame de gallois/bretons médiévaux et de pictes légers que de bretons classiques, et des réguliers romains pour une unité de mercenaires slaves me semblent étrange.

[Hengist]

Je n'ai plus de scann donc on pourra consulter avec profit les sites web des groupes de recons "Britannia" (R.U.), "E.R.A." (R.U.), "Foederati "(même période mais en Gaule) (F.) et un jour j'espère celui de "Litus saxonicum" (le "saxon shore" des anglais).
Je n'arrive pas à me dépatouiller avec le système de mis een ligne des images donc il faudra vous passer de mes photos de spangelhelm....

Hengist