GAULOIS

[LANTRAC]

Les GAULOIS sont-ils tous devenus des "Gallo-Romains" instentanément ?

[Pierre]

Absolument,

Dès que l'on a inventé le terme

Au moyen-âge les gens ne s'appellaient pas des "moyennageux".


En fait, ils passent sous domination romaine, mais il faudra des siècles pour que la langue, la culture disparaissent.



@+Pierre

[Thierry]

Hmmm

Voir le fil, les Gallo-romains....

ILS N'ONT JAMAIS EXISTE....ce n'est qu'une convention d'historiens à partir du XIX°

Est ce qu'on s'appelle les Franco-américains ?

[Thierry]

....Ceci étant , la question de la romanisation, (à mon sens très superficielle) est extrêmement intéressante....

A bientôt, donc

[Pierre]

Salut Thierry,

Y a pire: des breto-normands



@+Pierre

[Fergus]

C'est vrai que c'est intéressant. Je ne pense pas que la romanisation ait-été si "superficielle" que ça :
La langue gauloise a bien disparu (en combien de temps, comment, c'est une question importante), les structures politico-sociales celtiques aussi. La religion semble s'être agglomérée au système romain, c'est-à-dire peu à peu assagie en règles rituelles froides et officielles.
Pour une romanisation superficielle, c'est quand même pas mal.
Nous, Français, n'avons pas abandonné notre langue, ni notre système politico-social, au profit de la langue et du système américain (quoiqu'en veuillent certains). Nous ne sommes pas des Gallo-Ricains.
Ceci dit, Thierry, il est certain que la Gaule romaine a conservé bien plus de caractères celtiques qu'on ne le croyait autrefois : la toponymie, le folklore (mythologie "dégénérée"), etc. Le travail de recensement reste à faire.

[Agraes]

On dit souvent que les Armoricains parlaient toujours gaulois lorsque les Bretons arrivèrent, c'est à dire vers le Ve siècle. Le latin était certainement très usité dans les villes et par les gens voulant s'enrichir, on a du assiter à un schéma équivalent que la francisation de la Bretagne ou l'anglisication de l'Irlande.

[Pierre]

On dit souvent que les Armoricains parlaient toujours gaulois lorsque les Bretons arrivèrent, c'est à dire vers le Ve siècle.

Je me doutais bien que ce n'était pas les romains qui ont fait disparaître le langue gauloise.

On parlait gaulois avant JC. Mais je m'attendais pas à celui-là


@+Pierre

[mikhail]

On dit souvent que les Armoricains parlaient toujours gaulois lorsque les Bretons arrivèrent, c'est à dire vers le Ve siècle.

Les Bretons (de Grande Bretagne) semblent avoir migré (suivant Nora Chadwick, historienne) bien plus tôt, dès le IIIe siècle.
Je n'ai pas retrouvé la référence, c'est dans : "Les royaumes celtiques" de Myles Dillon, Nora Chadwick, traduction et addition de C.J. Guyonvarc'h et F. Le Roux pour la Gaule ; réédition rmise à jour : Armeline 2001.

Les migrations des Ve - CIIe siècles sont les plus connues... mais pas les seules.

mikhail

[Agraes]

Oui en effet les premiers Bretons s'installèrent en temps que "soldats-colons" dès le IIIe siècle, mais le gros des arrivants débarqua aux V et VIe siècle, venant principalement de Dommonée (probablement du moins, il semblerait aussi que de nombreux princes soit venus du Pays de Galles).

Mais Jean-Claude pourrait détailler ceci certainement plus

[LANTRAC]

Je vous remerçie tous car cela confirme " l'impression "que j'avais en ayant lu quelques textes hagiographiques religieux du 7° 8° siecle dans lesquels les "auteurs" insistent sur le paganisme ambiant plusieurs siècles apres Constantin il existait encore une liberté de "conscience" Merçi p.s.ça serait "rigolo" si "on" découvrait en plein "siecle" des Cathédrales des communautés "celtes"!

[Marc'heg an Avel]

Salut LANTRAC,

Si tu veux une image de ce qu'ont pu être certains Gaulois vis à vis des Romains, procure toi donc les Panégyriques latins (Editions Belles Lettres).

La plupart ont été écrits par des rhétoriciens d'Autun, la Grande Ecole des Lettres gauloises !

Comme modèle de servilité* on ne fait pas mieux.

Mais c'est valable aussi pour tous ceux qui ont bu la civilisation romaine comme le nectar des dieux : Espagnols, Gaulois, Germains, Bretons, etc.

JC Even

* = serpillière.

[Thierry]

Ah les Galloromains, je crois tout d'abord si on veut être exact historiquement, qu'il faut arrêter définitivement d'utiliser ce terme.

Les Romains eux même à l'apogée de leur empire appelaient les Gaulois, les Gaulois et quand il s'agissait d'évoquer une situation concrète précise, c'était bien évidemment le nom du peuple concerné qui était avancé, on parle ainsi toujours sous l'empire et même encore à la chute de celui-ci des Arvernes, des Eduens, des Bellovaques etc....Mieux les noms des diocèses vont finir par ramener aux noms des villes, les noms de la plupart des anciennes tribus qui vont donc perdurer jusqu'à nous.

J'ai donc plus qu'assez de voir baptiser tel ou tel site de Galloromain voir pire, Romain quand il est Ambien, Aulerque ou Parisii....

Quant à la romanisation, ce point a été évoqué assez abondamment sur un vieux fil "Gallo-Romain" où j'étais effectivement assez seul à faire remarquer :

1°) il n'y ajamais eu "d'invasion" romaine en GAULE dans le sens où il n'y ajamais eu d'implantations en NOMBRE conséquent de romains voir d'italiens dans la Gaule chevelue qui n'a compté que trois colonies romaines sur le limes + Lugdunum qui a eu ce statut mais qui était déjà une agglomération gauloise avant sa fondation romaine toute théorique et administrative....

2°)Si on a utilisé le LATIN rapidement, ce sont dans les écrits administratifs de l'empire, les dédicaces officielles, parmi l'élite gouvernante et à travers le rayonnement d'écoles comme celle d'Autun...

Pour autant, la Gaule chevelue n'a produit que trés peu d'érudit et de lettré, ridiculement peu au regard de sa richesse, de sa population et en comparaison d'autres régions de l'empire....AUSONE, SIDOINE APPOLINAIRE....c'est très peu et bien tardif, (je ne parle évidemment pas de la Narbonnaise)

Braudel note dans son identité de la France que le Gaulois est encore parlé dans des campagnes reculées jusqu'au VIII°-IX° siècles...

D'ailleurs sur ce sujet j'aimerais un jour connaître l'analyse d'un linguiste qui serait venu au gaulois en étant latiniste avant d'être celtisant parce que le Gaulois ou plutôt les bribes de Gaulois que l'on peut recueillir a de très nombreux termes très proches du latin.....

Il en va en réalité de la langue comme des modes de vie....

3°) Peu nombreux sont les Gaulois à avoir porté la toge, vécu dans des domus.....la réalité en GAULE puis en France, c'est que l'habitat local traditionnel a perduré à 95 %, même si les riches, les proches du pouvoir ont voulu singer les romains, comme à VIEUX où la magnifique villa de la famille dominante de la ville a été contruite sur le modèle romain mais où des parois coulissantes permettant de se calfeutrer dès qu'il faisait froid, faisait perdre tout son sens à ce modèle de construction ouverte

La monumentalisation romaine est très datée, elle commence très timidement au tournant du 1er siècle pour ne s'épanouir vraiment dans le Nord qu'au courant du II° Siècle et dès le III° siècles, les villes se replient, se rétrécissent et la pierre des constructions d'agrément est réutilisée très souvent pour des remparts.

Si les monuments sont marquants, la période vraiment romaine est à l'échelle des siècles curieusement restreinte....

4°) Enfin je répéterai ici une remarque cent fois faite sur les lieux de culte et les sanctuaires. Il y a généralement continuité et coincidence entre lieux de culte avant et après la conquête;un exmple marquant à Ribemont les Ambiens du IV° siècle après JC continuent à honorer leurs ancêtres "fondateurs" tombés au III° siècle avant JC

Quant à l'émégence du panthéon romain, là aussi beaucoup à dire car on note une extraordinaire souplesse pour glisser sur des noms alors que les figures sont récurrentes et en tout cas le nom officiel romain toujours accompagné de son appelation locale

5°) Des constats très intéressants peuvent être effectués dans la production artisitique et dans la statuaire notamment qui explose à l'époque romaine mais où il est constamment révélé même dans l'imitation, une réticence à épouser l'intégralité des canons classiques; là aussi, une curieuse continuité peut être relevée....


Tant de particularisme ne permettent pas de dire que les Gaulois sont devenus Romains. Qu'une forte influence Romaine se soit faite sentir, c'est indéniable mais elle est d'abord et essentiellement fiscale, administrative, politique, militaire....l'abandon culturel est le fait des élites qui agissent par pragmatisme politique.

Là où je peux rejoindre Fergus, c'est que de ce fait, il y a eu une rupture et une perte de sens, même si on a certainement continué à reproduire d'anciens comportements, pratiques et habitudes bien au delà de l'époque romaine....

A suivre.

[mikhail]

Ah les Galloromains, je crois tout d'abord si on veut être exact historiquement, qu'il faut arrêter définitivement d'utiliser ce terme.
[ ... ]
Braudel note dans son identité de la France que le Gaulois est encore parlé dans des campagnes reculées jusqu'au VIII°-IX° siècles...

D'ailleurs sur ce sujet j'aimerais un jour connaître l'analyse d'un linguiste qui serait venu au gaulois en étant latiniste avant d'être celtisant parce que le Gaulois ou plutôt les bribes de Gaulois que l'on peut recueillir a de très nombreux termes très proches du latin.....

François Falc'hun n'allait pas au-delà de 650 environ pour la langue gauloise, parlée dans les campagnes.
Par contre, il montrait que le gaulois n'a jamais cessé d'être parlé en Armorique ; certes il a été dialectalisé en Domnonée (côte nord de la Bretagne) en formes plus proches de celle de Grande Bretagne ; le vannetais a subi, d'après lui, une influence du roman (ancien français) puis du français par le bassin de la Vilaine et par les routes.
Un latiniste invétéré passant ensuite au gaulois, ou tout au moins au breton ou au gallois ?? Je doute que cela existe...
D'ailleurs le gaulois est extrêmement mal connu, juste des bribes, et des tonnes d'hypothèses.

mikhail

[Fergus]

Loin de moi l'idée de nier ou de diminuer les survivances celtiques dans la Gaule "romaine".

2°)Si on a utilisé le LATIN rapidement, ce sont dans les écrits administratifs de l'empire, les dédicaces officielles, parmi l'élite gouvernante et à travers le rayonnement d'écoles comme celle d'Autun...

Peut-être, au tout début, oui, mais il faut quand même admettre que le français, quand il apparaît de façon écrite au X° siècle, comporte très peu de mots d'origine gauloise...

D'ailleurs sur ce sujet j'aimerais un jour connaître l'analyse d'un linguiste qui serait venu au gaulois en étant latiniste avant d'être celtisant parce que le Gaulois ou plutôt les bribes de Gaulois que l'on peut recueillir a de très nombreux termes très proches du latin.....

sauf, en effet, à admettre que le vocabulaire commun est bien hérité du gaulois et non du français (exemple : l'adjectif "long" vient-il du gaulois "longos" ou du latin "longus"). Le peu qu'on sait de la langue gauloise ne permet pas de trancher avec certitude, mais il faut bien admettre que le français (y compris tous les dialectes d'oil et d'oc) est une langue très majoritairement latine.

4°) Enfin je répéterai ici une remarque cent fois faite sur les lieux de culte et les sanctuaires. Il y a généralement continuité et coincidence entre lieux de culte avant et après la conquête;un exmple marquant à Ribemont les Ambiens du IV° siècle après JC continuent à honorer leurs ancêtres "fondateurs" tombés au III° siècle avant JC

Quant à l'émégence du panthéon romain, là aussi beaucoup à dire car on note une extraordinaire souplesse pour glisser sur des noms alors que les figures sont récurrentes et en tout cas le nom officiel romain toujours accompagné de son appelation locale

La persistance des lieux de culte par-delà les changements de religion est une constante de l'humanité. Très souvent, il y a persistance depuis le néolithique, voire plus loin. Ca ne signifie pas forcément persistance des rites et des croyances. L'élément incontournable est l'interdiction, sous Tibère et sous Claude, du "druidisme" et donc de la classe intellectuelle, porteuse des fondements de la tradition celtique. Sans druide, il n'y a plus de tradition celtique, mais des bribes de plus en plus superstitieuses, jusqu'à ne plus être que du "folklore". Le christianisme, qui s'impose en Gaule assez tard, viendra parachever tout ça, même s'il intègrera, lui aussi, beaucoup de survivances "folkloriques" de la tradition celtique.

Là où je peux rejoindre Fergus, c'est que de ce fait, il y a eu une rupture et une perte de sens, même si on a certainement continué à reproduire d'anciens comportements, pratiques et habitudes bien au delà de l'époque romaine....

On est d'accord.