Avalon comme une corruption de Annwn

[Anarawd]

Curieux, et habitué du projet wikipedia, je me suis sorti un moment de mes recherches habituelles de références livresques pour m'introduire par curiosité dans leurs pages Arthuriennes...

Un bordel incommensurable...

On n'est pas loin de lire ces conneries qui font d'Arthur un roi d'Angleterre.

Mais surtout, cette théorie plaçant Avalon à Glastonbury... Tout en critiquant la traduction donnée par Nennius et Geoffroy de Monmouth, qui, eux parlaient gallois, contrairement à ces contributeurs anglais insistant pour que la légende arthurienne soit plus ou moins confinée à l'Angleterre, pour ne pas dire au Wessex dans les cas extrêmes, un point revient avec insistance: Avalon serait la corruption ou l'anglicisation de Annwn. Au delà du fait que le mot pomme dans toutes les langues celtiques a cette racine Abal/Aval, et que le terme semble cognat avec les termes germaniques correspondant, est-il possible, d'un point de vue purement phonétique, que'une corruption comparable se fasse?

[mikhail]

Un bordel incommensurable...

Tu as tout dit !
La "découverte" des tombes d'Arthur et de Guenièvre (!!!) à Glastonbury est une supercherie.
On a d'ailleurs bien de la peine à dire qui fut "Arthur", c'est à dire à quel personnage historique ayant réellemen existé (pléonasme !) il faut accoler ce nom.

Pour l'hypothèse de la corruption anglicisante Annwn -> Avalon, cela me semble extrêmement peu probable, ces deux mots étant celtiques, et cela quelle que soit la signifcation de l'un et de l'autre, en anglais même ancien !

"Annwn, qui est à la fois le pays des morts et celui des fées", c'est à dire un "autre monde", équivalent de celui des sidhe irlandais.
(trouvé ici : http://www.unibuc.ro/eBooks/medieval/curs/032.htm)
Avalon renvoie à la pomme, à l'Îles des Pommes, encore un Autre Monde celtique.

Mais je ne suis pas linguiste.

mikhail

[Patrice]

Salut,

Le terme "Abalus" pparaît chez Pline dans une description d'une île du nord plus ou moins mythique sur laquelle serait extrait l'ambre. Cette description fait un affreux mixage entre des traditions celtiques et germaniques, mais tout de même... Le terme est là.

A+

Patrice

[Rónán]

Que avalon- quelque chose évolue en Annwn ou l'inverse est très très improbable phonétiquement parlant... Les types qui ont écrit ca ne connaissent rien à la phonétique ni à l'évolution des langues celtiques...


Rónán

[Pierre]

Salut à tous,

Avallon, Aballon, Apple, Appolon, Avril (en anglosaxon "April"), Abricot (en anglosaxon "Apricot").

Alors, celtique, germanique, italique, ou grec

IE, me semble plus logique dans ce cas

@+Pierre

[mikhail]

Meri à Rónán, qui confirme mes raisons "logiques" par des arguments linguistiques plus professionnels que les miens.

mikhail

[Anarawd]

J'en aurais douté aussi, mais je préférais poser la question.

Relativement à l'évolution des langues celtiques, une relation comparable à celle des lois de Grimm a-t-elle été établie? (J'imagine que oui, mais qui sait)

[Muskull]

J'ai trouvé celà :

« Suivant Pline, liv. XXXVII, c. 2, Pythéas rapporte que les Guttones, peuple de Germanie, habitent les bords d’un golfe de l’océan appelé Montonomon, qui a 6000 stades d’étendue, qu'à une journée de navigation de ce golfe, il y a une île nommée Abalus, sur les bords de laquelle les flots déposent le succin, et que cette subsatance est une déjection de la mer Concrète. Les habitants le vendent aux Teutons, dont ils sont voisins. Timée rapporte la même chose, mais il donne à l'île le nom de Basilia. »

Le golfe de 60000 stades dont parle Pythéas, serait situé selon Gosselin dans ses Recherches sur la Géographie systématique et positive des anciens, t. IV, p 107 et suiv., entre le cap Rutt et celui de Grinéa, et ces rivages, ainsi que ceux des îles qu'il renferme, produisent encore du succin. Une petite île, en conservant le nom d’Aebel, rappelle celui d’Abalus cité par Pythéas, et se joint par des bas-fonds à l’île de Funen, enfermée par les Belts dont elle a pris le nom de Baltia, devenu Basilia .chez les écrivains grecs. Quant au nom de Montonomon donné au golfe comme ceux de Corbilon et d’Ostidamnii, on ne les retrouve plus chez les écrivains postérieurs.

Mais remarquons que l’ambre recueilli sur les rivages d'Abalus et de Baltia passait chez les anciens pour être une production de la mer Concrète, Mare cronium, mer glaciale ; Mor-Crown, dans le gaëlic, Mor-scournet, dialecte de Vannes ; nom que prenait en s'élargissant la Baltique et en s'éloignant des côtes de la Mer Morte, la Mari-Marousa de Philémon : Mor-Marwsis, gaëlic, Mor-marhue, dialecte de Vannes."

http://www.noctes-gallicanae.org/Lallem ... emand5.htm

[Rónán]

Dans la citation ci-dessus, comprendre "gallois" là où il est écrit "gaëlic" (qui s'écrit "gaélique" en français depuis fort longtemps ).


Rónán[/b]

[Rónán]

Y a pas, à ma connaissance, de "lois Grimm" pour les langues celtiques étant donné qu'une grande partie de ceux qui s'occupent des langues celtiques depuis l'époque des Grimm sont des charlots, mais on sait comment évoluent les sons dans chacune des langues, qd on les connait... .
Pas de livre unique qui regroupe tout ca... De ttes facons, les gens qui connaissent les langues brittoniques connaissent pas les langues gaéliques en général et vice-versa.
Pr le breton, y a le livre de Kenneth Jackson a Historical Phonology of Breton (les livres les plus sérieux sur le breton sont en général faits par des étrangers ), qui détaille tout ca.
Il reprend tout ca en résumé et en rajoutant gallois et cornique dans Language History in Early Britain. Pour l'irlandais, on a la grammaire de Thurneysen (A Grammar or Old Irish) qui parle de l'évolution des sons indo-européens jusqu'en vieil-irlandais.

Pour l'évolution des langues gaéliques, on a le monumental Stair na Gaeilge... mais c'est écrit en irlandais .
Si vous avez des questions sur le sujet, je pourrai donc sans doute vous répondre en m'appuyant sur ces ouvrages.

Rónán

[mikhail]

Les "lois de Grimm" datent, il faut le rappeler, des environs du milieu du XIXe siècle. On a fait un peu mieux depuis...
Mais Grimm a non seulement établi des régulairtés phonologiques dans des langues, il a aussi écrit de nombreux contes. Oui, les contes de Grimm !

mikhail

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Un petit rappel :

Voir la rivière Annan, dans le sud-ouest de l'Ecosse. Nom latin : ANAVA.

Cette rivière débouche sur la rive nord de l'estuaire de la rivière Eden / ITUNA, juste z'en face de Burgh by Sands / ABALLAVA / ABALLAKA.

Donc, si vous suivez mon regard, je traduis en langage poétique :

- Estuaire de l'Eden = "Porte du Paradis",

- ABALLAVA = Avalon,

- ANAVA = pays de l'oubli = l'Au-delà.

Il est vrai qu'Annan se trouve au-delà de la rivière vis a vis de Burgh by Sands.

C'est beau, la poésie, quand même. Ca incite à l'Imaginaire.

Et Dieu, dans tout ça ...?

JC Even

[mikhail]

Comme disait l'autre (je ne sais plus qui), au XIXe siècle, "dieu est une hypothèse dont je peux parfaitement me passer".

Avis personnel qui n'engage, comme toujours, que son auteur --et qui serait par hasard d'accord avec lui.

mikhail, a-dieu

[Agraes]

En passant une page potentiellement intéressante pour les anglophones :
http://panther.bsc.edu/~arthur/death.html

[Marc'heg an Avel]

Agraes,

Please, don't fuck me : ici, c'est un forum linguistique, ou on cherche des réponses et des racines linguistiques.

Pour l'ésotérisme, l'imaginaire, et la religion, , il y a d'autres forums, même sur l'Arbre celtique.

JC Even