Sorcellerie ou rites ?

[mikhail]

Avec les précessions des équinoxes, c'est vrai quelques centaines d'années tous les trente milles ans.
J'ai comme un doute

Mais cela ne remonte qu'à 4 ou 5000 ans, voire 6000 ans maximum depuis "maintenant", soit 1/5 d'une Grande Année de 26 000 ans, soit environ deux mois, exactement 56° (pour 4000 ans). Mais ces phénomènes sont imperceptibles à l'échelle d'une vie humaine et même de plusieurs (mais pas trop), le printemps (point vernal ou gamma) a toujours lieu au printemps... Ce que tout peuple peut déterminer sans calendrier évolué ! Seuls les astronomes sont en mesure de détecter le décalage.

La seule autre influence importante est celle de l'oscillation de l'écliptique que provoque la précession, c'est à dire que l'inclinaison de la Terre varie de -23° à +23°, par rapport au Soleil. Voir, par exemple :
http://www.centretpe.com/tpe-tipe/equin ... hp?page=II

Pour en revenir à notre problème, cela n'explique toujours pas pourquoi les Celtes ont choisi le milieudes saisons pour leurs fêtes... Sauf à remonter à l'hypothèse de Mme Guibert : origine néolithique, société de chasseurs - cueilleurs attentifs à des critères différents de ceux des peuples ultérieurs, plus soucieux des équinoxes et des solstices.

Ne confond-on pas un peu le temps (l'année), et le calendrier, cadre de sa mesure ?

mikhail

[mikhail]

les Celtes sont seul peuple indo-européen dont les quatre grandes fêtes annuelles ne correspondent pas aux solstices et aux équinoxes. Personne n'est en mesure de nous dire pourquoi.

Il me semble avoir déjà fait remarquer que deux d'entre elles correspondaient au lever et coucher des Pleïades, Beltaine et Samain, qui correspondaient d'ailleurs dans le monde grec au deux récoltes de miel et aussi au début et à la fin des navigations...
Fêtes très certainement héritées des néolithiques....

Ces fêtes helléniques ont-elles une importance "capitale" comme les solstices et les équinoxes ?? Ma connaissance des Grecs anciens est très insuffisante dans ce domaine.
Qui pourra nous renseigner ?

mikhail

[Pierre]

D'accord mikhail,

Mais si aujourd'hui les pleiades sont alignées avec le 1er Mai, et le 1 novembre, il y à 2000 ans, c'était impossible. Il y a 28° de décalage.
Le point vernal a toujours lieu au printemps, je ne le conteste pas, mais ce point se déplace par rapport aux constellations.

Hypothèse, les gaulois étaient des agriculteurs. N'auraient t'ils pas découpés l'année en quatre en fonction de leur mode de vie, et non en fonction des équinoxes et des solstices. C'est en février que reprennent les travaux des champs et non le 21 mars. Quelque part je trouve que les mois noirs de Samhain à Imbolc, cadrent bien dans ce cas.


@+Pierre

[mikhail]

Pierre,

Il y a deux choses différentes dans ta réponse :

1) oui, au fil du temps les références se déplacent, c'est un événement astronomique calculable pour des siècles ou des millénaires. Mais c'est un problème de CALENDRIER (comme je l'exprime), de découpage du temps en tranches fixes et repérables, de se raccrocher à quelque chose de fixe, à des rites, etc.
Mais cela ne nous explique pas POURQUOI les Celtes, capables comme tout peuple de repérer le point vernal, ont décalé leurs fêtes d'une demi-saison !
C'est CELA la question, pas le calendrier !

2) Pour Véronique Guibert, ces fêtes et surtout ce fameux décalage seraient dus aux peuples ayant précédé les Celtes...
Là, il faut lire et relire son livre, que je n'ai pas encore terminé, et chercher des hypothèses convaincantes dans le même sens.

C'est plutôt ici la difficulté ? Je ne pense pas qu'il faille s'accrocher désespérément à des phénomènes de "calendrier" (je ne sais comment dire autrement) mais à des comportements, une idée, des raisons religieuses (ou autres...) qui ont fait choisir ce décalage de six semaines sur l'ensemble des autres peuples (ayant le mêem climat, restriction importante).

mikhail

[Muskull]

Hé bé ! J'pensions pas que la procession des Quinoxes allait si vite !

Mais j'ai retrouvé ma source et c'est bien du temps d'Hésiode que le lever des pleïades était en Mai.

Un extrait :

Chez les peuples primitifs le calcul du temps le plus répandu reposait assurément sur l'observation, près de l'horizon, du lever et du coucher d'une étoile avant le lever du Soleil ou après son coucher. Puisque ces points de repère expriment les cycles de la végétation ou les activités de l'homme, ils doivent être apparents et se repéter constamment ; en même temps, ils doivent permettre d'expliquer les changements qualitatifs des cycles temporels.
Ces observations ont été accomplies surtout dans les régions tempérées, où les changements des conditions climatiques sont importants et où la vie des plantes et des animaux, l'ensemencement et la floraison, les temps des migrations varient sensiblement au cours de l'année. Mais aussi dans les régions subtropicales, où les variations saisonnières sont moins sensibles, il peut arriver que les saisons sèches, celles des pluies ou encore l'arrivée des moussons avancent ou retardent dans quelque mesure.

Cet état de choses, qui est propre au monde primitif, nous le retrouvons chez les Grecs du temps d'Hésiode, qui ne conçoivent pas l'année en tant que période de temps avec un début déterminé, mais en tant qu'unité temporelle marquée par une succession d'abondances et de pénuries. A côté d'un calendrier luni-solaire, il y avait un calendrier fondé sur les apparitions et occultations des étoiles, les cycles végétaux, et le comportement des animaux. Ce sont ces repères que les peuples primitifs avaient pris en compte pour établir le temps des semailles et, plus généralement, la succession des travaux agricoles.

Les étoiles contemplées par Hésiode sont les Pléiades, les Hyades, Orion (notamment les trois de la ceinture), Sirius et Arcturus. En particulier, la constellation des Pléiades joue un rôle très important, car il semble que les toutes premières divisions de l'année ont pour fondement la détermination de deux de ses phases. Il faut dire que ces divisions temporelles ne coïncidaient guère avec le début des saisons, l'une de ces phases se plaçant un peu après le début astronomique du printemps, et l'autre un peu après le début de l'automne. Le lever matinal des Pléiades se présentait au mois de mai. C'est le moment, écrit Pline, où la vigne et l'olivier conçoivent, car les Pléiades sont leur astre.[1] De plus, la vie même des plantes et des travaux agricoles est réglée par leurs phases : les arbres à glands produisent leur fruit au coucher des Pléiades, ainsi que la dissémination des graines du sapin.[2] Par ailleurs, en Grèce et en Asie, toutes les graines sont semées après le coucher des Pléiades [3] ; on lève les rayons de miel des ruches une première fois quand les Pléiades se lèvent, une seconde fois après leur coucher.[4]

Les Phases de Ptolémée nous donnent aussi quelques renseignements sur le commencement des quatre saisons de l'année qui semblent relever d'un ancien calendrier naturel. En particulier, pour l'hiver et l'été nous avons les données suivantes :
- 11 novembre (15 Athyr) : début de l'hiver pour les Égyptiens et pour Hipparque (l'étoile brillante des Hyades se couche le matin). Même signification pour le jour suivant selon Euctémon et Dosithée. Pour le 13 novembre : début de l'hiver selon Eudoxe et epishmasia (naw').[39]
- 10 mai (15 Pachôn) : début de l'été selon les Égyptiens ; 12 mai : début de l'été selon Métrodore, Eudoxe et Hipparque.[40]

http://cura.free.fr/quinq/04bezza.html
Tout le texte est des plus intéressant

[mikhail]

11 novembre, 10 mai... On est tout près !
Mais le 1er août, la Lugnasad ??
La fêt du 1er février (Imbolc, Brigid) était plus discrète, familiale, et je ne serai pas chagriné si on n'en trouve pas trace.

Dans le texte, je note :
" Cette division de l'année, qui a connu un certain succès auprès des médecins du Moyen Age, repose sur une forme tout à fait archaïque. Au début du XIè siècle, al-Bîrûnî se montre très critique, notamment quand il dit qu'elle est l'oeuvre des partisans du calendrier naturel. Parmi eux, écrit-il, il y en a certains qui s'éloignent beaucoup de la vérité, en fixant les quatre points de repère indépendamment des équinoxes et des solstices dans des lieux équidistants des équinoxes et des solstices."
NB : c'est un texte d'astrologie, mais très remarquablement documenté. Comme on voit à ce que j'ai mis en gras, les Arabes antiques connaissaient ou pratiquaient aussi ce décalage.

D'autres "faits", indo-européens ou non ?

mikhail

[Muskull]

Bonsoir Mikhail

Je pensais aussi qu'au vu de tes messages précédents tu aurais noté cette hypothèse sur une pensée non calendaire :
" Cet état de choses, qui est propre au monde primitif, nous le retrouvons chez les Grecs du temps d'Hésiode, qui ne conçoivent pas l'année en tant que période de temps avec un début déterminé, mais en tant qu'unité temporelle marquée par une succession d'abondances et de pénuries. "

Donc "conserver" en période faste la nourriture et toutes les applications sociales de "savoir faire" y afférant ainsi que la "distribution" équitable ou non en périodes "sombres".
De grands enjeux de civilisations.

[mikhail]

Bonsoir Mikhail

Je pensais aussi qu'au vu de tes messages précédents tu aurais noté cette hypothèse sur une pensée non calendaire :
" Cet état de choses, qui est propre au monde primitif, nous le retrouvons chez les Grecs du temps d'Hésiode, qui ne conçoivent pas l'année en tant que période de temps avec un début déterminé, mais en tant qu'unité temporelle marquée par une succession d'abondances et de pénuries."

Merci d'avoir remarqué que je ne m'accrochais pas au calendrier, comme d'autres aux branches du gui, après qu'on ait retiré l'échelle !

Cette façon grecque de considére l'année est celle du cycle indéfini, l'éternel retour du même. Retour des saisons, des générations, etc.
C'est une vision d'un monde sans début ni fin, au contraire de la vue judéo - chrétienne (chrétienne par ce que continuant la conception judaïque) qui voit un début du temps, puis une évolution linéaire en progrès (?!), jusqu'à une fin du temps (et un "jugement dernier", et une "résurrection des corps", ceci est une élaboration tardive, car en lisant bien le début de la Bible, c'est moins net...)

Bref, Muskull, tu as compris qu'il ne fallait pas être hypnotisé par le calendrier et les calculs, mais chercher à en dégager le sens et, dans le cas des Celtes, le problème du décalage d'une demi-saison pour les quatre grandes fêtes, ce qui n'est pas du tout un hasard, avec les druides gardiens du calendrier.
Mais nous n'en connaissons plus le sens, la signification qu'avaient ces dates aux origines...

C'est cela que je cherche !

mikhail

[Fergus]

Pierre :

Hypothèse, les gaulois étaient des agriculteurs. N'auraient t'ils pas découpés l'année en quatre en fonction de leur mode de vie, et non en fonction des équinoxes et des solstices. C'est en février que reprennent les travaux des champs et non le 21 mars. Quelque part je trouve que les mois noirs de Samhain à Imbolc, cadrent bien dans ce cas.

Les Gaulois (ous les Celtes) n'étaient pas que des agriculteurs. Ils étaient avant tout des éleveurs-artisans, des guerriers, et des savants ! Le calendrier de Coligny nous laisse subodorer que, Samonios étant commun aux Gaulois et aux Irlandais, la subdivision de l'année en quatre fêtes l'était aussi. Le (ou les) calendrier(s) celtique(s) pré-romain(s) ne correspondant pas exactement au calendrier julien (c'est le moins qu'on puisse dire), je pense qu'il ne faut pas trop se focaliser sur les dates : Beltaine = 1er mai, Lugnasad = 1er août, etc. Ces dates ont été adoptées par convention lors du passage au calendrier romain, dont les circonstances seraient très intéressantes à connaître.

Il est peu probable qu'un calendrier ait été adopté (à quelle époque ?) dans tout le territoire celtique, sur des bases agricoles : le climat du Donegal est assez différent de celui de la Lombardie, ou de la Bohême.

Le calendrier, lié à l'astronomie et aux conceptions métaphysiques (la nature du temps, celle de 'lespace, de l'univers, des dieux, etc), est du domaine des druides.

D'ailleurs, il est probable que la nature du temps était alors considérée comme similaire à celle de l'espace :
l'espace était divisé en quatre directions, plus un centre, qui est sacré, sorte de synthèse des qualités des quatre directions. Le lieu central, sacré, est hors de l'espace.
Le temps, lui aussi, semble divisé en 4 parties (même s'il y a d'abord deux parties principales : une sombre et une claire), ponctuées par des moments hors du temps, surtout Samain.

[Pierre]

Les Gaulois (ous les Celtes) n'étaient pas que des agriculteurs. Ils étaient avant tout des éleveurs-artisans, des guerriers, et des savants !

Oui, c'est vrai.

Il est peu probable qu'un calendrier ait été adopté (à quelle époque ?) dans tout le territoire celtique, sur des bases agricoles : le climat du Donegal est assez différent de celui de la Lombardie, ou de la Bohême.

J'ai bien parlé d'hypothèse. car honnêtement, je n'ai pas de solution.


@+Pierre

[lamfada]

interessant ca..
la religion celtique fait la synthese de plusieurs direction, comme Cernunnos le montre aussi par exemple dans les grottes en Gascogne (30000 ans? la vraiment pas homme et cerf, mais hommecerf ) mais aussi l'image du "prêtre" de la chêne est en image tres ancien, la chêne se trouve comme un des arbres les plus importants associé avec les art d'objets sacral, funeral, de la farine des "fruits" de la chêne et principalement de la longuevité de cet arbre. Certainment cetait pas seulement la chene mais on la trouve assez tot partout en Europe (surtout est) comme arbre principale de la duretée et de la vie.. eeeet.. ou les fut de chene sont les meilleures??
L'"invasion" goidelic, comme on la trouve dans la mythologie de l'Irlande etait un peu le changement de paradigm des ancetre matrilineal aux patriarch, comme les batailles de Mag Tuareg le montre. Mais quand meme just qu'a les Romains ont influencé l'Europe avec leurs luxe et surtout des types comme Augustinus, les divinite celtic etait plutot androgyn, changeant leurs images avec les temps et les saisons...
comme les rechercheurs de la nature se trouvent plutot dans les sids et les domaines de reve celestes aussi les fetes avaient des differents "buts" de changement...
Je suppose que les trois fetes principales beltaine, lugnasad et samhain ont fait part de 8 fetes qui ont fait un cercle, ce cerle marque les huit directions qui permets la cosmologie entre haut et bas etc..
la il faut dire comme il se passe dans des autres religions voisins que la "langue" et les dates de en haut et en bas se manifeste different.

en fait je sais pas si les livre de Peter Berresfort Ellis sont traduis en francais, mais ils sont tres bien recherche et avec les livre de Markale et Guyonvarch a mon avis font les "top 3"..

[Fergus]

Lamfada,

Le "matriarcat" pré-celtique est une invention. Rien dans les textes ne le laisse supposer, pas plus dans les Batailles de Mag Tured qu'ailleurs.

De même, les solstices et les équinoxes ne semblent pas avoir été fêtées chez les Celtes. La "roue de l'année", avec ses huit fêtes, et une invention moderne des néo-druides, "néo-païens" et autre "wicca".

[ejds]

Comme on l’a vu précédemment en page 3 de ce fil avec le grand livre sur la Wicca, il peut paraître déconcertant d’être à la fois de ce bas monde et utiliser des pratiques valables, si ce n’est tolérables, dans les autres mondes :

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 6&start=30

Le thème d’enfermement obsessionnel entretenu par des ignorances et croyances superstitieuses savamment cultivées n’est pas de trop pour illustrer ces faits, constamment récurrents et toujours d’actualité.
Aussi, place à un grand chasseur de sectes que quelques-uns d’entre nous connaissent déjà. Flash back, comme le temps passe!

Les sectes, la Bretagne et ses monts d’Arrée, Chevènement, Paco Rabane et les autres…
Par Renaud Marhic, essayiste-journaliste.

Le 6 décembre 1999, j’étais l’invité du Journal de 13 heures sur France Inter, à l’occasion de la parution de mon ouvrage Le new age – son histoire… ses pratiques… ses arnaques….
Dans ce même journal, Jean-Pierre Chevènement, alors ministre de l’Intérieur, était interviewé au sujet des sectes apocalyptiques dont on craignait les dérapages à l’approche de l’an 2000.
Il déclarait : « Le danger vient peut-être de petits groupes mal connus. Il y a des petits groupes qui craignent l’arrivée du Déluge et dont certains ont choisi de se réfugier sur des sommets des Pyrénées, d’autres curieusement en Bretagne, je ne comprends pas pourquoi parce que les Monts d’Arrée sont quand même à une altitude relativement basse… Disons que ce n’est quand même pas notre principale préoccupation. »
À l’invitation du présentateur, je réagissais à la déclaration du ministre en ces termes : « Il devrait s’inquiéter un peu plus concernant la Bretagne, région dont je suis originaire, parce que si les Monts d’Arrée ne culminent qu’à 380 mètres et des poussières, eh bien il y a de nombreuses prédictions qui remontent au siècle dernier et qui annoncent que, au jour de l’Apocalypse, la Bretagne sera épargnée. Alors ceci explique sans doute pourquoi de nombreux petits groupes, qui pour certains sont armés jusqu’aux dents, ont élu domicile en Bretagne et pourraient poser problème… sans qu’à notre tour nous jouions les Cassandre, évidemment. »

Les prédictions évoquées avaient été largement popularisées par Paco Rabanne quatre mois plus tôt (*). Quant aux petits groupes apocalyptiques ayant élu domicile en Bretagne, je leur avais, en 1998, consacré un livre : Voyage au bout de la secte.

L’avant, le pendant et l’après de ce passionnant imbroglio journalistique sur :

http://membres.lycos.fr/marhic/reponse7.htm

(*) "L’apéro des survivants" et... Rabane, vous savez notre grand couturier-créateur, pour qui le ciel devait nous tomber en toute logique, pile poil, sur la tête.
Après coup, il a tout de même courageusement fait son mea-culpa et juré tous ses grands dieux, et ce ad vitam aeternam..., foin d’animal, qu’on ne l’y reprendrait plus :

http://membres.lycos.fr/marhic/actions4.htm

[ejds]

Bientôt Noël, et sa féerie, son affable Père-Noël , ses Rois Mages, magiciens, enchanteurs, incroyables sorciers…

Le musée Dapper à Paris est réputé pour offrir des expositions de qualité liées à l’extraordinaire. Outre celle qui est en cours « Les Signes du Corps » (citée sur le site de Luernos, topic tatouage…) :

http://www.dapper.com.fr/expositions/pr ... sexpos.htm

En remuant les archives du musée, commentaires sur une exposition qui avait eut lieu en 1997 sur le thème de la magie et qui mieux que tout autre pourrait exprimer ces pratiques qui perdurent :

http://www.chilton.com/paq/archive/PAQ-97-260.html

MAGIE
"Magies" : tel est le titre, au pluriel, d'une exposition qu'on peut voir actuellement au Musée Dapper de Paris et qui est consacrée à de nombreux objets qui ont partie liée avec les pratiques magiques en Afrique.
Des pratiques "magiques", c'est-à-dire qui cherchent à changer le cours naturel des choses, à infléchir la réalité au-delà de ce que les lois physiques permettent.
Si la magie appartient plus ou moins à toutes les civilisations, le mot, lui, vient du grec qui l'avait emprunté à l'ancienne langue perse : chez les Perses, le "magu" était un prêtre, initié à des sciences sacrées qui échappent aux mortels. Ce "magu" est devenu le mage en français - un mot qui n'est pas, a priori péjoratif : pensons aux Rois Mages (Gaspard, Melchior et Balthazar), mystérieusement prévenus de la naissance du Christ et qui suivent l'étoile pour lui apporter des présents à Bethléem. Mais aujourd'hui, le mot est souvent utilisé en mauvaise part. Le mage fait souvent penser à un personnage peu recommandable entouré de mystères et de disciples : on est dans le vocabulaire des sectes. De toute façon, ce qui touche à la magie fait souvent un peu peur, à cause du pouvoir qu'elle semble conférer : les magiciens, les enchanteurs, les sorciers sont redoutés.

"Magicien" redouble mage, avec un sens différent : ils sont censés pratiquer vraiment la magie, alors que pour mage, c'est plus vague. Mais on pense souvent à une fausse magie : on parle de magiciens à propos d'illusionnistes et de prestidigitateurs.

Les "enchanteurs" sont des personnages plutôt positifs - comme Merlin dans les légendes de la Table ronde. Mais le nom n'est pas très fréquent, en tout cas beaucoup moins que l'adjectif enchanteur dontle sens est très affaibli (un paysage enchanteur est un paysage ravissant).

"Sorcier", en revanche, est plus inquiétant, toujours lié à la sorcellerie, à la magie noire et aux pactes avec le diable. Et pourtant, le mot a de plus en plus d'emplois figurés : les sorciers de l'informatique ou de la prise de son ont simplement un savoir-faire qui sidère le néophyte ou l'amateur.

e.

[ejds]

Rois mages
Voilà le 6 janvier ! On partage la galette, on distribue les parts au hasard ou selon la volonté du plus jeune, on trinque à la santé du roi qui a tiré la fève, on cale une couronne de carton doré sur sa tête.
Ce sont les Rois mages évoqués dans l'Évangile de saint Matthieu que l'on fête ainsi.
Mais qui étaient-ils au juste ? :

http://www.notrefamille.com/v2/editoria ... -mages.asp

e.