Les Celtes en Espagne

[Martine]

Merci Pierre pour cette précision.
Etant du Gers je m'intéresse à ce qui s'est passé dans les Pyrénées, lieu de passage obligé pour aller en Espagne sans pour autant en être une spécialiste.
En relisant les diverses pages de l'auteur cité plus haut, il semble qu'il ait abordé le sujet en terme toponymique (autre forum si j'ai bien compris).
Puisque le sujet de ce forum est "les celtes en Espagne", il serait peut être intéressant de savoir où (au pluriel) et dans quelles conditions ils sont passés du nord au sud des Pyrénées et quelles sont les traces qu'ils auraient laissés pour en témoigner.
Plusieurs sites Web traitent du sujet. Mais quelle valeur leur donner ?
Peut-être qu'une bibliographie serait plus judicieuse qu'une webographie ?

Voici ce que j'ai trouvé sur le Web (vous connaissez peut-être déjà... j'arrive un peu comme les cheveux sur la soupe dans cette discussion) :
http://www.lousonna.ch/esoterism/celtes/index.html
http://www.france-pittoresque.com/legendes/28.htm
http://www.gadal-catharisme.org/livre/ch_7.htm
http://perso.wanadoo.fr/roses44/eleves/ ... Cesar.html
http://www.valleedudropt.com/p2.php3
http://pages.infinit.net/celte/epees.html
http://zirikolatz.chez.tiscali.fr/Histoire_pr.html
http://members.aol.com/Occabe/sommaire.htm
http://www.foixstory.com/data/annexes/01rome.htm

Et puis il faudrait aussi s'entendre sur les limites nord de l'Espagne.
Doit-on considérer la frontière politique et administrative actuelle ou bien la frontière géographique ?
Comment doit-on traiter le Pays Basque ? L'actuel nord et sud incluant la Navarre ou la notion plus large au Sud de l'ancienne Grande Aquitaine ?
Le Val d'Aran se situe où ? France ou Espagne ?
Mêmes observations pour la Catalogne nord et Sud. Et l'Andorre ?

Par ailleurs, comment peut-on savoir la manière dont ils se sont comportés : sanguinaires ou "baba cool" ? Des passages guerriers rapides ou une implantation progressive, sédentaire et durable comme les moines du Moyen Age ? Sur quelle durée ?

Jusqu'où sont-ils allés en Espagne ?
Peut-on trouver (et où) des traces objectives de leur présence dans le nord de l'Espagne (sépultures par exemples) ?

Cordialement

[Anarawd]

Tu as, je crois, énoncé un des problèmes les plus importants dans l'historiographie moderne de l'antiquité, et de n'importe quelle période, que l'on soit en Chine ou en Europe, c'est de traiter l'histoire de ce qui s'est passé autrefois dans un territoire partiellement dans les frontières modernes en prenant l'état moderne comme point de référence. Même l'idée de frontières "naturelles" ne m'apparaît pas suffisante pour appréhender cette époque. On retrouvait à peu près les mêmes peuples sur les deux versants des pyrénées de l'ouest et je ne crois pas me tromper en disant que la plus grande partie du Gers était Aquitaine.

Sur la péninsule Ibérique, je crois qu'ils étaient surtout établis sur la partie nord-ouest, et un peu au centre de la Castille (Celtibères), un peu en Catalogne (Volcae). Le nom du Val d'Aran est basque (Val de la Vallée)

Certains des textes que tu a envoyé me font un peu grincer des dents.

[Carlos]

Salut tout le monde.

Bon, peut être je suis l'un des très peux "celtes espagnols" qui font partie du forum. Je n'ai pas vu le fil qu'hier, mais je me sens un peu obligué à participer. Dans ce moment je n'ai pas le temps, mais je promets reprendre le sujet le week-end.

Par l'instant, je peux avancer que dans l'Ibèrie on peut distinguer deux zones: la indoeuropéenne et la pas-indoeuropéenne. Normalement la première on la réduit de façon un peu simpliste comme "la zone celtique", mais cela doit être matisé. Fort résumé, il n'y a pas uniquement des traces d'une langue celtique. Tout l'ouest ibérique, y compris le Portugal, montre des traces d'une langue indoeuropéenne, mais pas celtique, avec conservation du P- inicial indoeuropéen, dans des mots comme Paramios, Paramus, etc, qui a surveçu jusqu'à nos jours dans l'espagnol "páramo", lieu plutôt plain, sec, stéril et presque dépourvu de végétation, hostil, sans cultiver y très peu ou rien habité, ce qui décrit très bien le plateau castillan. Curieusement, le seul rapport avec ce mot on nous est donné par le sanscrit parama.

Il ne semble pas avoir un coup sec dans les frontières, mais des "îles" de populations mélangées, ce que l'on interprète comme le processus d'infiltration des peuplades historiques.

Touchant les régions du nord et du centre, il y a des fortes évidences des vrais celtes, mais qu'on peut classifier dans deux branches linguistiques: les Celtibères, dont la langue est connue par des inscriptions comme celle de Botorrita, et qui montre très clairement être une langue celtique archaïssante, avec QW- comme en gaëlique. Et d'autres peuples comme les Astures et les Cantabri dans le nord, où l'on peut observer (pas par des inscriptions dans leur langue, mais par la toponymie, les noms des dieux, tribus, etc) une langue P-. Par exemple, on conserve dans Bonn, en Allemagne, une dédicace d'un signifer (porte-étandard) astur des troupes auxiliaires romaines, apellé Pintaius. D'autres noms personnels sont Pentovius, Pentoviecus, les Pembelli (numeral breton pemp = cinq). Pintaius pourrait être le pareil du latin Quintus ou Quintilius.

On parlera plus sur tout cela.

Salutations

[Pierre]

Bonjour à tous,

Voilà une question simple, mais la réponse est bien compliquée

Les Celtibères sont attesté dès le VIIème siècle avant J.-C. Mais d'ou viennent-ils? Par ou sont-ils passés?

Par voie terrestre? pourquoi pas mais l'Aquitaine n'est celtisée qu'au IIIème siècle av J.-C. Alors pourquoi des peuples expansionnistes ont-ils fait l'impasse de l'Aquitaine? pas de preuves

Par voie maritime, c'est aussi possible. Les voies maritimes entre l'Ibérie et les Îles brittaniques sont attestées dès le IXème siècle avant J.-C. A la même époque que les celtibères, les celtes s'installent dans les îles brittaniques (région métallifère), trouvent des voies maritimes vers la péninsule ibèrique (région metalifère), qui longent les côtes atlantiques (qui a l'époque ne sont absolument pas celtiques). Mais, aucune preuve

Même l'archéologie est vague, pas vraiment Hallstatien, encore moins Latènien

Une seule chose est sure, les Celtibères étaient des celtes. Le reste n'est qu'un grand flou

@+Pierre

[Carlos]

J'ai trouvé ça sur le web:



Dans ce lien:

http://www.bonn.de/stadtmuseum/inhalte/ ... roemer.htm

on peut lire:

Zwischen "Rosental" (südlich), Graurheindorfer Straße (westlich), Wichelshof (östlich) und Augustusring (nördlich) wurde die Anlage mit Kasernen, Krankenhaus, Thermen und Stabsgebäuden errichtet.
Als Markierung für das ehemalige Südtor steht kurz hinter der Kreuzung Rosental/Römerstraße auf der rechten Seite die Kopie des Grabsteins des Pintaius. Die Inschrift PINTAIUS PEDILICI F(ILIUS) ASTUR TRANS MONTANUS CASTEL(L)O INTERCATIA SIGNIFER C(O)HO (RTIS) V ASTURUM ANNO(RUM) XXX STIP(ENDIORUM) VII. H(ERES) EX T(ESTAMENTO) F(ACIENDUM) C(URAVIT) lautet übersetzt:
Pintaius, Sohn des Pedilicius, aus dem Kastell Intercatio in Asturia Transmontana (Nordspanien), signifer (Feldzeichenträger) der fünften Asturerkohorte, dreißig Jahre alt, mit sieben Dienstjahren. Der Erbe ließ (das Grabmal) aufgrund des Testaments anfertigen. Der Grabstein entstand noch vor der Mitte des 1. Jahrhunderts nach Christi und wurde 1948 in Bonn gefunden.

Oui, oui, je le sais, vous ne comprenez pas l'allemand , moi non plus

Mais jusqu'à je peux comprendre le texte, il y a quelques erreurs. Le nom du père de Pintaius n'est pas Pedilicius, mais Pedilicus, et son lieu d'origine est Intercatia, pas Intercatio. Le mot castello veut dire ici castro, le type d'habitat plus fréquent, lisez hill fort ou oppidum de petite taille. Monsieur Pintaius était astur transmontanus, puisque les Astures se trouvaient répandus tant au nord comme au sud des Montaignes Cantabriques, arrivant dès la mer Cantabrique (pour vous le Golfe de Biscaïe) jusqu'à le Douro. C'est par cela que les romains parlaient des astures transmontani (les asturiens actuels) et des astures augustani (aujourd'hui principalement les départements de Léon et Zamora).

Sauf l'existance d'une autre cité apellée Intercatia (il y eut une autre parmi les Vaccei), le lieu d'origine de Pintaius sérait la capitale des Orniaci, ou francisé les Orniaques, qui prennent leur nom de celui de la fleuve Ornia, pareille de la fleuve Orne de la Normandie. Ce seraient, pour autant, "les riverains de l'Orne". Il reste encore discutée l'exacte localisation d'Intercatia, mais pour certains il faudrait la chercher dans la vallée aujourd'hui léonarde de la Valduerna (ce qui ne se correspond pas avec l'adjectif "transmontanus") et pour d'autres dans la vallée asturienne du fleuve Güerna (en espagnol Huerna), dans le canton de Lena, au plein coeur du massif de Peña Ubiña, l'ancien Mons Vindius. Ubiña peut être la traduction romaine de Vindos (blanc): Albinea > Aubinea > Oubinia > Ubiña.

[Tei]

On peut lire:

Zwischen "Rosental" (südlich), Graurheindorfer Straße (westlich), Wichelshof (östlich) und Augustusring (nördlich) wurde die Anlage mit Kasernen, Krankenhaus, Thermen und Stabsgebäuden errichtet.
Als Markierung f\0\0 Südtor steht kurz hinter der Kreuzung Rosental/Römerstraße auf der rechten Seite die Kopie des Grabsteins des Pintaius. Die Inschrift PINTAIUS PEDILICI F(ILIUS) ASTUR TRANS MONTANUS CASTEL(L)O INTERCATIA SIGNIFER C(O)HO (RTIS) V ASTURUM ANNO(RUM) XXX STIP(ENDIORUM) VII. H(ERES) EX T(ESTAMENTO) F(ACIENDUM) C(URAVIT) lautet übersetzt:
Pintaius, Sohn des Pedilicius, aus dem Kastell Intercatio in Asturia Transmontana (Nordspanien), signifer (Feldzeichenträger) der fünften Asturerkohorte, dreißig Jahre alt, mit sieben Dienstjahren. Der Erbe ließ (das Grabmal) aufgrund des Testaments anfertigen. Der Grabstein entstand noch vor der Mitte des 1. Jahrhunderts nach Christi und wurde 1948 in Bonn gefunden.

Oui, oui, je le sais, vous ne comprenez pas l'allemand , moi non plus

Toujour avec mon traducteur de mot à mot (les <BR> signifient, je crois, des erreurs ):

Texte traduit en français

Entre la "vallée de rose", (au sud), le Graurheindorfer route (à l'ouest), Wichelshof (à l'est) et Augustusring (au nord) a été établi l'installation avec des casernes, l'hôpital, des sources thermales et des bâtiments de personnel. < la BR > comme marquage pour l'ancienne barrière du sud est brièvement derrière le croisement vallée de rose/Romain-tracé de côté droit la copie dela pierre de tombe du Pintaius. L'INSCRIPTION PINTAIUS PEDILICI F(ILIUS) ASTUR TRANS MONTANUS CASTEL(L)O INTERCATIA C(O)HO SIGNIFER(RTIS) DE V ASTURUM ANNO (DU RHUM) XXX STIP (ENDIORUM) DE VII. Le h EXt (eres) (estamento) f (aciendum) c (uravit) est traduit : < BR >Pintaius, le fils du Pedilicius, du Kastell Intercatio dans les Asturia Transmontana (l'Espagne de Nord), signifer (responsables designe de champ) le cinquième Asturerkohorte, trente ans vieux, avec sept ans de service. L'héritier a pu être fait (la tombe) sur la base de la volonté. La pierre de tombe est encore née avant le milieu du 1. On a trouvé siècle après des Christi et en 1948 à Bonn.

Ca peut aider à la compréention, mais je vais demander à ma prof d'Allemand de le traduire (elle est très forte !).

[Tei]

Je na sais pas trop comment qualifier ma recherche !

http://perso.wanadoo.fr/atil/atil/y13.htm

http://membres.lycos.fr/morala/Nephilim ... stoire.htm

[mikhail]

Tei,

Toujour avec mon traducteur de mot à mot (les <BR> signifient, je crois, des erreurs ):

Pas du tout, c'est un des code HTML, le langage des 'pages' Internet, qui veut dire simplement 'à la ligne'.
Le HTML est un langage à 'balises', qui sont dans le texte. Une balise est ce qui est contenu entre '<' et '>'.
Sur ton navigateur Internet, cherche à "afficher le code source" d'une page que tu lis.. C'est dans l'un des menus, suivant le navigateur utilisé. Moi j'utilise Mozilla.
Tu verras une certaine différence entre le code source (ce que le navigateur à réellement reçu) et ce qui est affiché (ce que tu vois).

mikhail

[Tei]

Effectivement, je sais tout cela, mais je n'ai pas fais le rapprochement.
Mais pourquoi cette balise ne fonctionne pas, est-ce car elle est en MAJUSCULES ?

[Pierre]

Effectivement, je sais tout cela, mais je n'ai pas fais le rapprochement.
Mais pourquoi cette balise ne fonctionne pas, est-ce car elle est en MAJUSCULES ?

Tei, minuscules, majuscules c'est pareil.

Les balises Html, sont tout bonnement refusée sur ce forum, pour des raisons de sécurité. Dans une balise on peut mettre du code pas forcément très joli

@+Pierre

[camille]

Salut Agraes,

Peux-tu nous expliciter les raisons précises de ton jugement condamnant en 2 lignes l'article de Magazines Quebec Sciences qui a trait au livre de Simon James "Britain & the Celtic Iron Age"?

S. James est Achéologue-Chercheur au Musée de l'Homme à Londres. Abstraction faite des aspects politiques britto-brittanques (bien réels), il est dans la ligne de nombreux Archéologues brittaniques au rang desquels Barry Cunliffe comme du Généticien Brian Sykes d'Oxford.

J'imagine que tu as lu son livre et que tu dois avoir de sérieuses raisons pour étayer ton jugement dont tu pourrais nous faire part.

[Agraes]

Désolé d'avoir été aussi bref voir agressif dans mon jugement (un jugement préjugé peut-être), mais il suffit de rapidement parcourir ce site pour ce rendre compte du fait que ce genre d'affirmations ne peut que déliberement choquer l'esprit de tout celtophile. Les îles brittaniques sont considérées comme un haut lieu du monde celtique antique et médiéval.
Bon je vais essayer de détailler un peu plus, mais je suis sur de ne pas être le seul de cet avis, à voir par exemple le message de Mikhail, plus construit que le mien :

Il est clair que l'auteur mélange sciemment des idéologies politiques actuelles, au demeurant parfaitement respectables, l'archéologie, et foule des deux pieds et des deux mains d'assez nombreuses connaissanes scientifiques avérées, dont la liaison entre la linguistique et justement l'archéologie.
Il y a toujours eu des trublions de la science, avec des idées hétérodoxes, utiles car nécessitant une remise en question des acquis pour les renforcer, ou répondre au point faible soulevé par les adversaires.
La science, les connaissances en sortent renforcées.
Il en est de même en démocratie, celle-ci n'existe que s'il y a une opposition, pour porter --courtoisement-- la contradiction.

Cet article est manifestement une production idéologiquement orientée, sans la moindre objectivité, le produit d'un journaleux malveillant ou stipendié. On n'apprend rien, sauf que ce copiste sait faire du pâté de cheval et d'alouette : un cheval, une alouette. De l'idéologie anti-celte sans citer un seul fait avéré d'une part, les peuples celtiques résiduels actuels d'autre part.
En bon français, et même au Québec, cela s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle.
Ne soyons pas trop méchant : cela peut s'appeler également de l'hypercritique, je veux parler non du journaliste mais de l'archéologue ; or l'hypercritique n'a jamais conduit qu'au néant de l'objet étudié....

mikhail

Bon à moi de me défendre

En effet, les Britanniques qui se réclament des Celtes sont loin d'être en majorité. L'invasion des Romains, celle des Angles et des Saxons au IVe siècle et celles des Vikings et des Normands jusqu'au XIe siècle fournissent des bases identitaires fortes dont se satisfont la plupart des Anglais.

Il est certain que "l'identité celte" est un fait sans doute moderne : les différents peuples celtes n'étaient pas unis entre eux, et il est peu probable qu'un Breton du Sud se soit trouvé des points communs avec un Picte.

Aucune trace formelle n'a encore été trouvée d'une telle migration vers l'Angleterre.

Là j'ai des doutes. D'après ce que j'ai put lire la migration celtique s'est faîte par vagues successives.

Il faut ajouter que la thèse d'un grand groupe celte européen résiste mal à l'analyse. Si on trouve en effet de grandes similitudes linguistiques entre l'irlandais, le gallois, le gaélique et le breton, des langues dites celtiques, ce n'est pas suffisant pour conclure à l'existence passée d'une ethnie homogène.

Ca aussi ça m'a fait bondir à la lecture.
Je crois tout simplement que l'auteur n'a pas la même définition que moi du mot "Celte", à savoir qu'il semble considérer que les Celtes seraient pour certains un peuple totalement uni, aux origines définies alors que c'est nettement plus complexe que ça - si c'était si simple pourquoi ce site existerait ?
On peut être tout à fait contre la reprise d'une identité celte à des fins idéologiques (et même là encore certains similitudes entre les cultures celtes existantes sont toujours frappantes même si elles ne viennent pas toujours de l'Antiquité), mais de là à remettre en question l'existence même de la civilisation celtique antique...

Cela dit je peux me tromper, je n'ai jamais que 18 ans comme je l'ai déjà souligné. Et je n'ai bien sur pas lu le livre de ce chercheur et je n'y connais presque rien en archéologie, mais même les chercheurs se trompent parfois

Désolé pour ce petit hors-sujet sois-dit en passant

[camille]

Bonsoir Agraes,

Je viens de lire ta réponse qui fait preuve de beaucoup de sincérité ce dont je te félicite. Ta réaction de "celtophile",comme tu dis l'être, est compréhensible et c'est le privilége de ton âge; mais ajoutes-y une bonne dose de perspicacité pour mieux cerner ce que tu dois entendre par le mot "celte" sans te laisser aller au romantisme ou pire au dogmatisme (c'est évidemment plus facile pour moi qui ait quatre fois ton âge!).

cordialement

Camille
P.S:J'essayerais de t'envoyer un mail plus explicite sur ce sujet dés que j'en trouve le temps.

[mikhail]

Très bonne discussion, qui reste correcte malgré quelques désaccords !
Continuons comme cela.

"Ethnie" : non, les Celtes ne sont pas une ethnie, au sens où on l'entend aujourd'hui.
Je reviens un peu plus loin dans le temps : "indo-européen" s'entend des peuples parlant une langue dite indo-européenne.
Il est clair que ces peuples étaient et sont encore "ethniquement" hétérogènes.

Il en est de même des Celtes : ce sont des gens qui parlent une langue celtique, tout simplement.
De ce point de vue, les Bretons sont encore des Celtes, peut-être pour guère un demi-siècle encore, mais pas les Français même s'il reste de nombreuses traces celtiques en France, par exemple en toponymie.

mikhail

[Muskull]

Bonjour

Personnellement je ne trouve rien de choquant dans les propos de Simon James, c'est un simple problème de définition sur les termes "celtes" et "civilisation".
- Il ne nie pas une culture globalement commune, il réfute la problématique des invasions et d'une ethnie ayant le sentiment de sa cohérence.

De nombreux fils développés sur ce forum vont dans le même sens.

Le terme de civilisation en tant " qu'ensemble religieux et culturel transmis par l'éducation" est opportun.
Le terme "celtique" qui définit cette civilisation est en perpétuelle évolution et n'a certes rien à voir avec les concepts romantiques du XIX° siècle.