La recherche Archéologique en France et les Celtes

[Adcanaunos]

J'ai tenu jusqu'au dixième message sans réagir. Mais là,, je craque !

De l'AFAN à l'INRAP, des fouilles programmées (bénévoles) au CNRS, de l'Etat à l'Université, des collectivités au privé... le paysage archéologique est beaucoup plus varié et ouvert que nulle autre discipline (la recherche nucléaire, par exemple).
Pour ne pas le citer, le meilleur d'entre nous (protohistoriens celtisants) n'est pas archéologue professionnel mais... inspecteur de police !
L'empreinte du fascisme gaullien, sans aucun doute...

Le tableau dressé par notre aimable bêcheur remonte, précisément, à Vercingétorix. Un expert par région ? La France compte aujourd'hui 3000 archéologues patentés, dont moins de 1 % sont formés à l'Ecole Française : pour les fréquenter, il est notoire qu'ils ne sont pas les premiers à se ruer sur le terrain...
Les autres ?
Ouvriers de l'ombre, modestes chercheurs ou sommités reconnues, leur quotidien est souvent bien ingrat. Leur privilège ? De cinq à dix ans d'études au pain sec et à l'eau, sans véritable perspective professionnelle, des crédits misérables, la semaine de 70 heures, les congés passés sur le terrain ou dans les colloques. Le tout à titre bénévole, ou pour un salaire de misère...

Quant aux publications archéologiques, nous ne devons pas fréquenter les mêmes librairies : leur nombre a été multiplié par cent en moins de trente ans !

Avant 1941... "la vraie recherche scientifique" était libre de saccager et piller des sites entiers, la liberté d'expression était érigée en haute valeur d'Etat et les femmes n'avaient pas le droit de vote...
Nostalgie, quand tu nous tiens !

Tant qu'à en revenir au XIXe siècle : qui, parmi ceux qui s'insurgent contre l'existence d'une archéologie "officielle", accepterait de se faire opérer le foie par un "amateur", fût-il de bonne volonté ?
S'il en existe, je me porte candidat...
J'affûte ma bêche !

[mikhail]

Adcanaunos, Fergus,

Ouf, enfin un peu de raison sur ce 'fil' du forum ; il était temps.

mikhail

[Fergus]

Pour ne pas le citer, le meilleur d'entre nous (protohistoriens celtisants) n'est pas archéologue professionnel mais... inspecteur de police !

Mes amitiés au collègue !

[Pierre]

Adcanaunos, Fergus,

Ouf, enfin un peu de raison sur ce 'fil' du forum ; il était temps.

mikhail

Bah, Mikhail je pense avoir aussi donné mon point de vue depuis le départ

Adcanaunos, j'apprécie ton coup de gueule, car sincère. Je suis de tout coeur avec toi.


@+Pierre

[LANTRAC]

Ce qui est "étonnant" dans toutes ces discussions , c'est que si observe bien ce qui s'est passé : En général "on" se focalise sur la "forme" (si ma présentation a "choqué" je vous prie de bien vouloir m'excuser , mais ce n'était pas mon but , car tout ce que j'avance est "vrai"), et on en oublie le "FOND". En effet mon FOND (et il est "bon" contrairement aux apparences!!!)est d'obtenir une réponse à la simple question: ou sont passés les CELTES (gaulois) dans la recherche "officielle" Française actuelle et l'Enseignement , à partir du 3° Siècle apres J.C. ? J'ai proposé ( timidement) une réponse qui ne parait pas convenir !!!!Il aurait été plus simple de me donner la référence de tous les ouvrages et études concernant la "PERSISTANCE DU CELTISME EN FRANCE à travers les ages"( qui ont du être publiés en abondance si j'ai bien suivi) car étant un "modeste bêcheur inculte" j'aurais été ravi de m'instruire , aussi avec ESPOIR , je vous attends !

[mikhail]

Lantrac,

Malgré les apparences, nous avions tous compris et, en gros, nous sommes d'accord avec toi. Depuis Napoléon III il n'y a plus de Gaulois en France, ou presque. Au niveau de l'éducation nationale, ils n'ont plus la cote.

Cela n'empêche pas les archéologues, de nombreuses personnes, amateurs ou professionnels, et même l'Arbre celtique, de s'intéresser à ce sujet.

Disons que la forme que tu as employée était un peu excessive...

Le but de l'Arbre celtique est un peu plus constructif. Par exemple, notre ami Fergus a récemment traduit un long article sur le droit celtique. Depuis les tomes VII et VIII du Cours de littérature celtique (1895 !!!) de Henri d'Arbois de Jubainville, rien n'avait été fait en français...
Si tu as quelques connaissances, même amateur comme moi (en droit), ta contribution sera bienvenue. Voilà un sujet qui mérite de longues méditations.
Si tu sais bien l'anglais, tu peux aussi parcourir les ouvrages de Binchy et nous faire profiter de traductions courtes ou plus longues ; si tu connais l'allemand, il paraît qu'il faut lire Thurneysen... et le traduire.

mikhail

[Thierry]

Et bien je ne suis pas d'accord.....

La bonne santé de l'archéologie en FRANCE concernant la protohistoire, Il faut croire que les archéologues ne savent pas la communiquer...et s'ils sont satisfaits, ils ne le font pas savoir...et nous, les petits amateurs d'histoire, on en voit pas grand chose.

L'université n'est accessible qu'aux seuls universitaires, à peu de choses près....et pendant qu'on nous ressert un 15678° ouvrage sur l'Egypte ancienne, une 34565° émission sur la civilisation romaine, il faut bien reconnaître que la communication chercheurs - public passe mal sur les âges du fer en europe occidentale...

Je suis conscient des énormes progrès accomplis grace en particulier aux fouilles de sauvetage et on ne peut ignorer les découvertes, dont je ne cesse d'ailleurs de parler (Ribemont, Gournay, Acy romance etcc....)

Nous avons les éditions ERRANCE avec les publications de BRUNAUX, qui a le mérite d'interpréter, il peut se planter mais au moins ça parle....Nous avons le très bel ouvrage de Patrice MENIEL, et deux autres dont j'ai oublié les noms (je m'en excuse) sur les paysans gaulois....

Nous avons aussi l'Archéologue et quelques autres revues qui consacrent beuacoup aux Celtes..

Il ya au delà de l'archéologie toute une série de quasi best sellers pour éveiller la curiosité de l'amateur....

.mais tout de même, il ne faut pas éxagérer.....et je ne crois pas qu'il faille se réjouir sur la situation en France...N'y a t'il pas eu de larges et sombres coupes budgétaires concernant l'inra, l'an dernier menaçant la pérennité de l'archéologie de sauvetage ?

Guillaume pourrait nous parler, je crois, des gachis invraisemblables sur les derniers chantiers autoroutiers en cours.


Un peu plus tôt, dans ma région, le chantier de l'A29 a permis de mettre à jour des dizaines de sites: fermes, nécropoles....personne n'est allé au delà de l'emprise du sauvetage alors que la densité révélée était proprement stupéfiante, pire il ya eu une expo de quelques mois confidentielle et ultra locale avec un catalogue microscopique rédigé en terme quasi administratif, sans aucun commencement de l'ombre d'une tentative d'analyse historique..., un catalogue à l'exposé tellement prudent et technique qu'il rébuterait n'importe qui même les plus intéressés....


Chez moi sur ma colline, à ROUEN, les "amateurs" iconoclastes et saccageurs du XIX° proclamait l'existence d'un oppidum.....on est aujourd'hui à peu près certain et - a minima - de l'existence d'un sanctuaire gallo-romain, des fouilles sont elles envisagées ? que nenni messieurs, cele ne présente aucun intérêt pour personne et de toute façons ça coute trop cher.....et tous les weekends, je croise des poeles à frire et c'est vrai pour bien d'autres sites...Il ya plus de monnaies et de vaisselle gauloise en ventes privées que dans les musées, ce n'est tout de même pas normal......

Quand je regarde le catalogue archéologique actuel de mon département (la Seine Inférieure) je relis à peu de chose près le catalogue de l'abbé Cochet, encore un stupide amateur du XIX° comme Dechelette avant 1914....

Alors je crois qu'effectivement on passe à côté et on perd plein de choses et quand on découvre réellement, on le fait souvent très mal savoir....

Je ne crois pas qu'il y ait particuliérement lieu de se réjouir et de s'autocongratuler, j'en suis désolé Monsieur Adcauannos, même si vous faîtes un travail remarquable, il y a tellement de retard à rattraper, de pesanteurs à vaincre et de public à conquérir, qu'on a le droit comme Lantrac, qui ferait certes bien de s'intéresser aussi à l'histoire contemporaine, de pousser un coup de gueule de temps en temps....

Alors moi aussi, je me mets tout rouge

[Pierre]

Bah, alors Thierry, un coup de grisou

Les archéologues ne demandent pas mieux que de communiquer leur passion. Mais entre-deux il y les médias (édition, presse, TV, etc...), qui percutent mieux au mot pognon, qu'au mot passion.

En clair, il faut plus de passionnés.

Alors ne cherchons pas ce qui n'est pas été fait, mais cherchons plutôt ce qui est fait, et surtout ce que l'on peut faire. La seule façon d'avancer est de marcher.


@+Pierre

[Adcanaunos]

Désolé, Monsieur Thierry.
Mais...

Malgré quelques années passées sur les bancs de la faculté (et de l'autre côté du pupitre), je me considère moi-même comme un archéologue "amateur". La fouille ? J'y passe tous mes étés, sur mon temps de congé et mes RTT, après avoir rempli (comme tout le monde) une demande d'autorisation de fouilles en bonnes et due forme, étayée il est vrai par un programme scientifique et quelques références...
Mon chantier est ouvert à tous les "amateurs" de bonne volonté bénéficiant d'un minimum d'expérience et de beaucoup de temps à gaspiller : étudiants, profs de lycée, banquiers et... journalistes !

Je ne doute pas une seconde que "votre" oppidum vaut bien le mien, pillé pendant des décennies par d'autres "amateurs" dont je réprouve les méthodes d'investigation. Depuis la reprise des fouilles, l'hémorragie a pratiquement cessé : le remède est sans doute là, mais il requiert pas mal d'énergie...

Mon métier principal, lorsque je quitte mon bac à sable ? Responsable d'un service d'expositions dans une grande structure muséographique, du côté de Lyon... Quatre à cinq expositions par an, visant précisément à communiquer au GRAND public le résultat des fouilles préventives et de la recherche : textes compréhensibles par mon fils de 8 ans, reconstitutions genre carton-pâte, multimédia et campagnes de presse...
Beaucoup de journalistes manifestent un intérêt sincère pour nos recherches, et un certain talent pour les faire partager au public. à charge pour nous de leur "prémâcher" le travail. Ce qui, j'en conviens, est loin d'être la préoccupation de tous mes collègues. Lorsque l'on parle de réductions budgétaires, il faut aussi s'interroger sur notre aptitude à rendre au contribuable (vous, moi, eux) ce qu'ils ont financé à grands frais, avant d'envisager de retourner les hectares épargnés par l'urbanisation galopante...

Assez parlé de moi. Mon cas est loin d'être isolé : je soutiens que le tableau brossé par mon collègue (quelques notables assis sur des prérogatives jalousement gardées par l'Etat) ne correspond plus à celle qui prévaut aujourd'hui : des chercheurs souvent jeunes, passionnés, compétents, volontaires, dignes héritiers d'un Déchelette, d'un Bulliot et de leurs contemporains moins connus...

En ces temps de crise, il m'est pénible d'entendre que trente ans d'avancées patientes, douloureuses et désintéressées n'ont servi à rien.

Sans rancune, tout de même...

[Pierre]

En ces temps de crise, il m'est pénible d'entendre que trente ans d'avancées patientes, douloureuses et désintéressées n'ont servi à rien.

Bonjour Matthieu,

Je tiens à préciser que seul LANTRAX a émis une telle ânerie.


Thierry,

Attention quand même, ce fil a été pollué "timidement" (sic) par un énergumène aux théories fumeuses. Je comprend très bien ton propos, mais il conviendrai de le reprendre sur un autre fil plus serein.

Tout n'est pas aussi noir que tu le penses, relis les posts d'Adcannaunos. Tu verras qu'il nous a donné une excellente nouvelle, qui je ne doute pas vas te ravir.


@+Pierre

[Adcanaunos]

Pas de souci. Ma réaction ne visait que l'instigateur de ce débat biaisé : la nécessaire critique d'un système en crise et la mauvaise foi aveugle n'ont pas la même sonorité, lorsqu'elles se heurtent aux faits !

Sur le fond, à savoir l'absence de toute étude sérieuse consacrée à la supposée "celticité" de nos ancêtres de l'an mil.
Si sujet d'étude il y a, il ne tient qu'à lui de le saisir et de le faire fructifier, en commençant par une analyse approfondie de tout ce qui a déjà été publié, qui ouvrira un jour la voie à de nouvelles fouilles. Fût-ce à l'encontre d'une partie de la communauté scientifique dubitative (je suis moi-même passé par là).
La permanence supposée de mobiliers "gaulois" dans des contextes médiévaux peut avoir plusieurs causes : de la résurgence résiduelle de mobiliers plus anciens, sur un site occupé à plusieurs époques, à la conservation de reliques en passant par... de grossières erreurs de datation. Je ne demande qu'à être convaincu, par une démonstration étayée par des arguments scientifiques : comparaisons typologiques, analyse des couches et surtout, mise en évidence d'associations pertinentes en milieu clos, non pollués par les phénomènes de résidualité propres à l'habitat (sépultures, par exemple)...

Pierre, je suis bien d'accord avec ta proposition de poursuivre le débat sur des bases plus concrètes et plus sereines, via un autre fil consacré, pourquoi pas... à la question des "mégalithes celtiques" ?
Sans ironie aucune, car il y a pas mal de choses à dire à ce sujet...

[Thierry]

Bonjour,

Je n'ai pour ma part jamais remis en cause les progrès réalisés grace à l'archéologie dans les études celtiques sur ces trente dernières années....

Je pense être un de ceux, qui sur ce forum, essaient de relayer le plus, les quelques informations que je peux avoir à ce sujet.

Simplement je suis énervé parce que manifestement, malgré les efforts de quelques uns dont Adcanaunos fait certainement partie; malgré de vrais progrès ( forcément, il ya trente ans on part du quasi-néant et des seules connaissances apportées par des amateurs éclairés) il y a un désintérêt assez général et constant dans ce pays pour les matières qui nous intéresse ici et que les problèmes sont nombreux et qu'il ne faut pas se voiler la face :

- carence totale de l'éducation nationale, sauf un rabachage de clichés éculés
- obnubilation vers le monumental, d'où une obnubilation classique et orientale,
- obnubilation "romaine" horizon définitf de beaucoup,
- sécheresse et confidentialité des publications,
- absence d'analyses et de mises en perspective
- financement limité pour la sauvegarde contraignant à des choix et donc, des pertes irrémédiables,
- pillage incessant et en augmentation
- désintérêt de la grande presse non spécialisée,
- vulgarisation limitée à quelques titres isolés
- matière "captée" par des faiseurs de fantasmes de tout poil....

Voilà, je n'ai pas l'impression qu'on puisse être tout à fait satisfait de la situation de l'état de la recherche en France, en général, sur la civilisation celtique, même si je ne doute pas que l'exposition sur Lyon ait été très intéressante....

Il ya du boulot, quoi....

[Adcanaunos]

Nous sommes bien d'accord.
L'éternel problème du verre à moitié vide ou à moitié plein : vu de l'intérieur, comme de l'extérieur, il faudrait être bien naïf ou idéaliste pour prétendre que l'archéologie française est au mieux de sa forme. Mais elle se porte bien mieux qu'il y a soixante ans !
Pour clore (provisoirement ?) le débat, je suggère au lecteur de reprendre les dix points que tu énonces et de comparer, pour chacun d'entre eux, la situation d'aujourd'hui à celle qui prévalait avant 1941.
La principale ? La destruction de centaines de sites majeurs n'était pas jugée digne d'occuper quelques lignes dans les gazettes... ou sur un forum comme celui ci !
+

[Adcanaunos]

Je faisais allusion à la situation qui prévalait avant 1941 : première loi d'archéologie préventive et (à peu de choses près) invention du premier ordinateur.

Je doute que "l'historique" de ce forum remonte avant cette date.

Je ne suis évidemment pas le premier à y dénoncer ce genre de dérives.
Pour ma part, je n'ai rien contre le terme "archéologues indépendants".

L'indépendance, qu'elle soit intellectuelle, institutionnelle ou financière, n'a jamais nui à la recherche, bien au contraire !

Le tout est de s'entendre sur le premier terme : si, à mon sens, l'archéologie est bien une passion plutôt qu'un métier, elle doit s'appuyer sur des connaissances scientifiques éprouvées, sur des bases méthodologiques bien établies et un langage commun.

Et question langage, certains débats virent parfois au dialogue de sourds.
Encore désolé pour ce malentendu et bon après-midi !

@ +

[Thierry]

Je crois qu'en réalité, nous sommes d'accord.....

A bientôt, donc, sur des sujets passionnants....