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de **Patrice** » Ven 16 Jan, 2004 0:03

Salut!

A la lecture du livre sur les Galates que je signalais sur un autre fil, je me suis rendu compte d'un truc plutôt étonnant.
Au départ, on a un grand nombre de tribus qui passent le Bosphore pour guerroyer comme mercenaires en Asie mineure. Memnon d'Héraclée parle d'une soixantaine de tribus, avec chacune un chef. Un vaste bazar, quoi.
Petit à petit, ces tribus fusionne ou passent des accords de clientèle, et au IIe siècle avant J.-C., on n'en trouve plus que 7 ou 8 mentionnées, principalement les Tolistoboges, les Tectosages et les Trocmes, bien connus.
Or là on mentionne des "regulus" qui ne sont pas des rois. Le terme "regulus" en latin désigne le roi d'un petit peuple. Or ces peuples ne sont pas petits, ils occupent des régions vastes. Il s'agit probabablement des ancêtres des tétrarques, qui seront mentionnés durant tous les temps à venir.
Chose curiose, malgré une relative abondance de sources, tant textuelles qu'épigraphiques, aucune dynastie n'est mentionnée! La charge ne semble pas se transmettre.
Les tétrarques ressemblent donc bougrement à des vergobrets, en poste pour un an.
Dans le courant du Ier siècle avant J.C., une grande partie de ces tétrarques est massacrée par traitrise par un roi hellénistique local. Les trois survivants (un par grand peuple), dont le célèbre Deiotarus, apporteront leur soutien aux Romains, et notamment à Sylla, dans leur guerre contre Mithridate, roi du Pont.
Ce soutien leur vaudra de belles récompenses car ils se verront offrir la royauté sur un grand nombre de petits royaumes hellénistiques dont la Paphlagonie et l'Arménie mineure (si, si, jusque là). On a aussi retrouvé sur des inscriptions la trace de petits rois (nommés basileos, en grec) dans des villes mineures extérieures à la Galatie.
Finalement, par jeu d'alliance, Deiotarus, clairement nommé roi, contralera le tout (donc une bonne part de l'Asie mineure, même Pergame) du temps de Pompée, puis de Marc Antoine, avant d'être déchu, justement pour son soutien (timide) à Pompée dans sa lutte contre César.

Bref, c'est le monde à l'envers.
En Gaule, les cités se débarrassent des rois pour adopter des sénats qui nomment des vergobrets. En Galatie on se débarrasse du système des tétrarques (nommés comment?) pour adopter, avec l'incitation implicite des Romains, des rois...
Pire, encore, cette aide romaine dans ce but: les Romains étaient alors encore en république, avant qu'Auguste ne se proclame définitivement empereur.

C'est à n'y rien comprendre...

Des idées là dessus?

A+

Patrice

de **Thierry** » Ven 16 Jan, 2004 9:53

Très rapidement, juste comme çà....

Ne faut il pas voir là une influence orientale et/ou héllénistique cad les celtes auraient fini par fusionner avec un ensemble culturel et politique régional ou en tout cas aurait fini par s'y intégrer en adoptant des schémas locaux originels.

C'est juste une idée.... :roll:

de **Patrice** » Ven 16 Jan, 2004 10:22

Oui, tu as raison, mais il faut noter que cela arrive extrêmement tardivement, à une époque où les Romains ont fini de mettre à terre les petites royautés d'Asie mineure, et surtout, cela se fait sous l'oeil bienveillant desdits Romains.

Sans Sylla et sans Pompée, pas de rois galates.

C'est très curieux.

A+

Patrice

de **ejds** » Sam 05 Juin, 2004 23:20

Pour nous détacher avec le fil de Troie, et nous amener au plus près à l'époque où les Grecs rencontrèrent ces hordes de Celtes qui allaient devenir les Galates d'Asie Mineure.

Pergame
Capitale d’un royaume né vers 280 et qui prit de l’importance, car son roi et son peuple défendirent vaillamment l’hellénisme contre les hordes celtiques qui envahirent l’Asie Mineure au milieu du IIIè siècle av JC.
L’apparition des peuplades celtes ou gauloises dans ce continent était le fait d’une grande phase d’expansionnisme et d’aboutissement des grandes migrations celtiques. Après avoir atteint la Macédoine puis la Grèce et franchi l’Hellespont (détroit des Dardanelles en Turquie) en nombre toujours croissant, ces peuplades passèrent au centre de l’Asie Mineure où elles s’installèrent.
Contenues dans cette région surtout grâce au roi de Pergame, Attale I et à ses descendants les Attalides, ces tribus celtes furent appelées: Galates. Elles prendront également par le biais des alliances et métissages de population le nom d'Helléno-galates.
Ce pays auquel fut donné le nom de Galatie, fut annexé par les Romains en 25 av JC. Et ses habitants deviendront aussi connus par Paul dans son épître ou lettre aux Galates.

La bibliothèque de Pergame
Le nom de Pergame survit dans le mot parchemin. Autrefois le plus important article d’exportation de cette ville, on le fabriquait en travaillant selon une méthode spécifique, à partir de peaux de bêtes (surtout de moutons et de chèvres). Sa résistance a sauvé de la destruction, mais pas du feu, de nombreux livres et documents précieux.
La capitale n’était pas seulement le plus important centre commercial d’Asie mineure, mais aussi un grand centre culturel, artistique et scientifique. Très courue des intellectuels et érudits, puisqu’elle accueillit la deuxième plus grande bibliothèque de l’Antiquité (200 000 volumes) après celle de Ptolémée à Alexandrie:

http://jfbradu.free.fr/GRECEANTIQUE/tur ... game06.htm

Cette bibliothèque bordait tout un côté de l'aire sacrée ou temenos du temple d'Athéna construit au IIIè siècle av JC, on y érigeait des sculptures à cette grande déesse de la guerre et protectrice du peuple, dont celle commémorant la victoire d'Attale I sur les Gaulois ou Celto-galates. Comme exemple la tragédie du célèbre groupe (remarquable de nudité de pauvres mais courageux envahisseurs) de Galates blessés entourant un guerrier qui préfère se donner la mort, tout en soutenant sa femme mourante.

Conservées à Rome, des répliques confirment la renommée de cette œuvre attribuée à Epigonos:

http://jfbradu.free.fr/GRECEANTIQUE/tur ... game05.htm

e.

de **mikhail** » Dim 06 Juin, 2004 20:23

Patrice a écrit:A la lecture du livre sur les Galates que je signalais sur un autre fil, je me suis rendu compte d'un truc plutôt étonnant.
[ ... ]
Finalement, par jeu d'alliance, Deiotarus, clairement nommé roi, contralera le tout (donc une bonne part de l'Asie mineure, même Pergame) du temps de Pompée, puis de Marc Antoine, avant d'être déchu, justement pour son soutien (timide) à Pompée dans sa lutte contre César.

Bref, c'est le monde à l'envers.
En Gaule, les cités se débarrassent des rois pour adopter des sénats qui nomment des vergobrets. En Galatie on se débarrasse du système des tétrarques (nommés comment?) pour adopter, avec l'incitation implicite des Romains, des rois...
Pire, encore, cette aide romaine dans ce but: les Romains étaient alors encore en république, avant qu'Auguste ne se proclame définitivement empereur.

C'est à n'y rien comprendre...

Des idées là dessus?

Si on admet que les mêmes causes produisent les mêmes effets, ce qui est à la base de la méthode scientifique...

Nous nous trouvons actuellement dans le même cas de figure : les Etats Unis, pays de la démocratie (?), souvent par l'intermidiaire de leur CIA, exportent des dictatures.
Le cas de l'Amérique du Sude est flagrant. Les très nombreuses interventions américaines, plus ou moins inofficielles, ont causé de grosses difficultés politiques à ces pays.
En effet, les Américains ont constamment soutenu leurs intérêts économiques dans ces pays, de toutes les façons et par tous les moyens possibles. Dans notre propre pays (et partout à vrai dire) leurs tentatives ont partiellement réussi. "L'exception culturelle" française leur cause une irritation et un agacement non dissimulés. D'où un renouveau du cinéma français.. aux dépens (légers) du cinéma américain.

Pour aller dans le bon sens --la domination-- un cheffaillon local unique à leur solde, muselant tout et tout le monde, est plus facile à manipuler qu'une véritable démocratie, laquelle s'occuperait des intérêts locaux (ceux du pays) et non de ceux des immenses multi-nationales yankees, avides de bénéfices et de "marchés".

La transpositon dans le monde antique (ou le contraire) est fort claire : un roi est plus intéressant qu'un vergobret. Il demeure, on le connaît, dans ses points forts et ses points faibles ; un vergobret, voire plusieurs, qui changent sans arrêt est un casse-tête politique ; on peut "récompenser" un roi comme "ami du peuple romain" (ben voyons ! Et son peuple ?), le menacer, le favoriser, etc. bref, exporter la "royauté" et la dictature c'est bien plus utile et facile que de favoriser la démocratie... chez les autres !

CQFD. Qui n'est pas d'accord ?
On peut bien sûr rajouter une couche d'hellénisme ; mais faut-il rappeler que les archontes changeaient aussi tous les ans ? Avant de disparaître sous les rois macédoniens (Philippe, Alexandre), puis les Romains. Cette "couche" culturelle me paraît bien mince (et peu vraisemblable) en face de faits de comportements bien plus simples et constants de la nature humaine à travers tous le siècles !

Au fait, j'écoute bien régulièrement l'émission de France Inter, le samedi de 13 h 20 à 14 h 00, "Monsieur X". Edifiante !

mikhail

de **Tectosage** » Dim 06 Juin, 2004 21:06

C'est bien ça Mikhail,
Je lisais ce matin, dans "Libé" une citatation de Churchil :
" plus on regarde loin dans le passé, plus on voit loin dans l'avenir"
..............................
Cordialement

de **mikhail** » Dim 06 Juin, 2004 21:19

Oui, c'est aussi ce que disait un certain Friedrich Nietzsche...

mikhail

de **Tectosage** » Dim 06 Juin, 2004 22:48

Ah ! Libé ne le savait point et moi non plus, mais le vieux avait donc de bonnes lectures.

de **Mélusine1967** » Sam 12 Juin, 2004 17:57

Quand on me parle des Romains , de César , j ' ai des envies de meurtres ! :twisted:

Moi si douce , quand je penses à ce que ces BARBARES ont fait à la culture celte . . . GRRR ! :evil:

Pour moi , ces barbares de Romains sont les premiers MONDIALISTES de la Terre , tout simplement , et leurs troupes étaient lobotomisées , ressemblant plus à des trolls qu ' à des hommes !

de **Agraes** » Sam 12 Juin, 2004 18:12

Bon les Romains n'étaient pas des anges, mais les Celtes non plus, attention à ne pas trop sombrer dans le manichéisme...

de **Mélusine1967** » Sam 12 Juin, 2004 18:30

Merci , Agraés , mais je fonds devant un celte , pas devant un romain . . .
De plus ( rien à voir avec l ' histoire ) je suis hyper - nerveuse , et seule la musique celte m ' apaise . . . :oops:

Oscar , mon fiancé , adore le site , lui aussi !

:lol:

!

de **Gwyddion** » Dim 13 Juin, 2004 4:07

Mélusine1967 a écrit:Quand on me parle des Romains , de César , j ' ai des envies de meurtres !
Moi si douce , quand je penses à ce que ces BARBARES ont fait à la culture celte . . . GRRR !
Pour moi , ces barbares de Romains sont les premiers MONDIALISTES de la Terre , tout simplement , et leurs troupes étaient lobotomisées , ressemblant plus à des trolls qu ' à des hommes !

Pfffff....Mouais...

Tout à fait d'accord avec Agraes...
Tu n'as pas l'air de comprendre le sens exact du mot "barbare" qui n'a rien à voir avec le sens "moderne", le sens que tu utilises...
Oui, les Romains étaient des "barbares", mais seulement vis à vis des Grecs...Les Celtes étaient également des "barbares" vis à vis des Grecs, etc....! Tu ne comprends pas ? Prend un dico !
Pour ce qui est de dire que les Romains étaient des "barbares", mais avec le sens moderne, c'est à dire cruels, sans pitié, i tutti quanti, comme l'a dit Agraes, les Celtes n'étaient pas des anges non plus ! Tu fais partie des gens qui "romantisent" les anciens Celtes, qui, encore une fois, n'étaient pas des petits saints, au même titre que les Romains certes...Il s'agit de deux brilliantes civilisations, la romaine et la celte, qui se sont affrontées à un moment de leur histoire, et comme il faut souvent un vainqueur....De plus, je ne pense pas que Rome aurait pu construire un tel empire avec des légionnaires lobotomisés ressemblant plus à des trolls qu'à des hommes....
Pour ce qui est de la "mondialisation", là aussi, prend un dico...

de **Mélusine1967** » Dim 13 Juin, 2004 9:17

Bon , d ' accord , j ' ai exagéré les faits , je m ' excuses . . .
:cry:

de **mikhail** » Dim 13 Juin, 2004 10:05

Barbaroï c'et à dire "celui qui balbutie" (la langue grecque), donc l'étranger. Rien de plus, rien de moins.
Le "racisme" (notion moderne) leur était étranger ou, au moins, différent : il y avait les citoyens (simplifions, ne considérons ici qu'Athènes), les esclaves, les métèques. Là encore, ce mot signifie seulement "étranger ayant un statut légal à Athènes", c'est une notion politique et légale. J'en ignore le vécu.

mikhail