Les apprentis

[Pierre]

Salut à tous,

Les arts et les techniques celtes se sont transmis pendant des générations. De père en fils certainement, mais est-ce suffisant?

N'existait il pas un forme d'apprentissage? Si oui, quelles traces en avons nous?


@+Pierre

[Slaine]

Les valeurs se perdent en effet... Je pense que la société fait beaucoup.... En ce moment, on arrête pas de nous parler du Débarquement de Normandie, c'est fort bien, je n'ai aucune objection, mais il faut attendre de telles comémorations pour partager ça, bon, j'ai que 16 ans, donc ma crédibilité laisse sûrement à désirer, mais je suis persuadée que notre société actuelle, à toujours voir vers l'avant (ce qui n'est pas mal non plus) ne se soucie plus des choses essentielles et bénines de la vie, comme certains aprentissages qui sont oubliés aujourd'hui, ce qui est regrettable, donc pour ta question, je pense pas que ce soit suffisant, et c'est bien dommage....

A croire que La Ferme des Célébrités soit plus intéréssante...

[mikhail]

Pierre,

En effet, l'apprentissage de père en fils a longtemps été le mode de transmission de la culture (morale, mais aussi du sol !), des techniques et des arts.
Cete transmission était également celle d'une initiation, au sens traditionnel, à chaque niveau de la société.
L'initiation d'un paysan n'est pas celle d'un guerrier, encore moins celle d'un druide.
Il n'y a toutefois pas obligation rigide de rester dans son milieu social, tant chez les grecs, les Romains, que les Celtes...
En Irlande (mythique ?) le grand druide d'Ulster Cathbad a une centaine d'élèves, "faisant un bruit étourdissant", mais seuls cinq ou six seront des futurs druides...
(Je n'ai plus en mémoire dans quel texte j'ai lu cela).

Ce qui compte, c'est la permanence et la régularité de l'initiation, sans rupture.
C'est pourquoi ce forum réfute les prétentions des (néo)-druides actuels : il y a eu rupture de la transmission, la régularité a été perdue, et les "druides" actuels ne sont qu'auto-proclamés.

mikhail

[Pierre]

Salut Mikhail,

Tout à fait d'accord. Mais lorsque l'on voit la vitesse de diffusion de certaines techniques je me demande si une tradition filiale est suffisante? Ou bien à l'instar des druides, les artisans avaient des apprentis. Mais dans ce cas, quelle traces en avons nous (archéo, Textes)?

(Je n'ai plus en mémoire dans quel texte j'ai lu cela.

CJG et FLR: Les Druides


@+Pierre

[mikhail]

Mais lorsque l'on voit la vitesse de diffusion de certaines techniques je me demande si une tradition filiale est suffisante ?

?? Le commerce ?

CJG et FLR: Les Druides
@+Pierre

Ah, je suis plus pénétré de ce livre que je le croyais !

mikhail

[Pierre]

?? Le commerce ?

Non, je parle des techniques, pas des produits finis.


@+Pierre

[mikhail]

Je te demandais deux choses :
- la vitesse de diffusion ;
- l'influence du commerce. Un "bien" peut être repris localement assez vite s'il se révèle "utile" ou "intéressant".

mikhail

[Pierre]

La vitesse de diffusion

Des dizaines d'années, jusqu'a un à deux siècles. Des techniques qui ont un point de départ local, et qui se diffusent dans tout le monde celtes. A moins d'avoir un artisan ayant 50 femmes, et négligeant fréquemment son atelier, je ne voit pas comment.

Un "bien" peut être repris localement assez vite s'il se révèle "utile" ou "intéressant".

Oui, je me doute. Mais je parle des techniques, l'objet peut déjà exister et être utilisé. Exemple: les fourreaux d'épées, il y a bien un premier artisan qui a mis des griffons dessus, et en peu de temps on en retrouve partout.


@+Pierre

[mikhail]

Pierre,

Là je ne saurais pas répondre. Que disent les archéoloques ?

mikhail

[Adcanaunos]

Ce qu'ils en disent ?
Bien peu de choses, en vérité...

Certains objets documentent la transmission par observation d'un objet fini et de ses décors. Exemple classique : l'anse de cruche à tête de silène de la Heuneburg (D), recréée à partir d'un original grec importé sur le site. Autre exemple : les palmettes décorant le fourreau d'une tombe de la nécropole du Plessis-Gassot dans le Val d'Oise, qui semblent directement inspirées de celles apposées sur deux coupes étrusques à vernis noir déposées dans le même contexte...

La complexité des technologies utilisées et de certains décors (de fourreaux d'épée, précisément) implique forcément un apprentissage pointu des techniques ; tout comme la circulation de "cartons", transmis d'un extrême à l'autre du domaine celtique, à l'exemple des modèles picturaux utilisés par les artistes grecs (cf. fresques de Pompéi et mosaïques gallo-romaines).

L'existence d'apprentis est impossible à prouver du point de vue archéologique, mais elle coule de source : cf. les ateliers de forgeron en activité dans certaines sociétés traditionnelles (dogons du Mali ou Népal, par exemple), où le travail s'effectue souvent à deux, dans une relation de collaboration-apprentissage.

A méditer aussi : la présence d'outils spécialisés (tas, coins monétaires) dans certaines tombes de Gaule centrale et orientale, qui tendent à exclure l'hypothèse d'un héritage direct du métier d'artisan...

@ +

[Pierre]

La complexité des technologies utilisées et de certains décors (de fourreaux d'épée, précisément) implique forcément un apprentissage pointu des techniques.

Effectivement c'est plus clair, c'est bien de ça dont je voulais parler.

L'existence d'apprentis est impossible à prouver du point de vue archéologique, mais elle coule de source

Oui, s'il y en a qu'un ou deux, nous pouvons concevoir qu'ils dorment chez l'habitant. Mais s'il y a plus, nous devrions nous pas nous attendre à une structure d'habitat en plus.

@+Pierre

[mikhail]

Il est clair que le nombre d'apprentis par maître a toujours été faible, disons 1 ou 2 (un débutant, un plus expérimenté) ; dans un "atelier" leur nombre peut être un peu plus élevé, mais pas beaucoup, le nombre d'ouvriers étant lui-même peu important. Nous ne sommes pas à une époque "industrielle" à l'image de la nôtre, même s'il existe quelques "industries".

J'ai lu quelque part qu'Isocrate avait au maximum 5 ou 6 élèves, qui vivaient chez lui (en payant) et restaient deux ans. Moins connu que son contemprain Platon, son influence finale aurait été plus importante sur la culture grecque et la politique...
Ce nombre d'élèves philosophe est clairement un maximum pour un homme seul, enseignant une matière purment intellectuelle.

Dans un atelier, nécessitant du matériel et du matériau, l'apprenti débutant est une perte de temps et un gâche-matériau ; leur présence "en nombre" est impensable.
Pour l'époque, des lycées professionnels paraissent peu vraisemblables, avec dortoirs, classes et travaux pratiques !

Je pense que le spectacle des artisans médiévaux nous renseigne largement sur la même chose aux époques plus anciennes...

mikhail

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous, doctes chercheurs,

Bonne question, qui rejoint celle que j'avais posée à la conférencière de VIEUX, lors de notre rencontre.

Celle-ci nous parlait de maladies de l'Antiquité, et disposait, dans les vitrines de présentation, des crânes présentant des marques nettes de trépanation, l'une parfaitement réussie, l'autre plus douteuse.

Ma question était d'essayer de savoir comment les gens de cette époque avaient pu savoir qu'en découpant tel point précis du crâne humainn, on pouvait arriver à guérir telle ou telle maladie.

Ma question portait donc, plus généralement, sur la transmission du savoir et des connaissances, ayant là un cas extrêment précis de maîtrise d'opération.

De même, j'ai toujours été admiratif de ce que l'on appelle l'année métonnienne*, à savoir un cycle de 19 ans pour voir que les planètes du système solaire ( = de l'époque") se trouvaient dans le même alignemernt.

(* Metôn = astronome grec).

Sachant que 2 x 19 = 38, et que 3 x 19 = 57, traduit en nombre d'années, en tenant compte de l'âge moyen de l'époque, cela pose forcément la question de la transmission du savoir, et donc de l'apprentissage.

De ce point de vue, il semble que les Celtes en savaient autant que les Méditerranéens. (NB : l'étoile polaire étant bien plus proche !)

La question m'intéresse toujours, car j'ai moi-même été apprenti.

JC Even

[Alara]

Bonjour, bonjour,

Voici ce que je vous soumet:

"On ne leur (les celtes) connaissait pas de rivaux pour le travail du bois ou du cuir. Ils étaient les meilleurs menuisiers, charpentiers et charrons de leur époque et avaient inventé la tonnellerie. Mais leur industrie métallurgique n'était pas moins importante. Ils possédaient de grandes usines: les forges et ateliers de Bibracte occupaient un bâtiment de 80 mètre de long, où les machines étaient mues par des moteurs hydrauliques."
Yann Brekilien, La Mythologie Celtique

Je sais pour avoir lu son livre que cet auteur semble parfois un peu passionné dans le choix de ses mots mais je m'interroge juste sur ces "ateliers de Bibracte", étaient ils aussi important que semble l'affirmer l'auteur? Dans ce cas peut on envisager en effet que le nombre d'apprentis pouvais dépasser le nombre de 2?

Voilà, si ça se trouve, je viens d'écrire une grosse boulette mais il n'y a pas de honte à s'instruire.

Bonsoir à tous.

Alara

[mikhail]

Yann Brekilien, La Mythologie Celtique

M. Brekilien est un néo-druide. Ce n'est pas interdit par la loi. C'est seulement mal vu sur ce forum. Il "pompe" les écrits des autres, parfois jusqu'au ridicule.
Sa citation est "probablement" exacte, mais chez qui l'a-t-il "pompée" ?

Alara,

Sors vite de cette sous-littérature de seconds couteaux !

mikhail