Les apprentis

[Alara]

Oulala... , je l'avais prédis la grosse boulette!

Tout dabord, je tiens à m'excuser: je ne savais pas du tout que cet auteur se rattachais au "néo-druidisme". J'espère que ce ne sera pas perçus comme une volonté de ma part d'aller à l'encontre du mot d'ordre du forum dont je respecte entièrement l'éthique.
Donc mea culpa, encore une fois.

Cela dis, je m'interrogeais seulement sur ces ateliers mais je ferais mes recherches moi meme et essaierais d'être plus prudente la prochaine fois.

Voila, re-bonsoir à tous.

Alara

[trankil]

mikhail,

Le seul bouquin de Brekilien que j'ai lu est "La Mythologie Celtique". Je l'ai plutot apprecier mais j'ignorais qui il est.La reponse que tu as faite à Alara
etant tres seche,pourrais tu preciser pourquoi il ne faudrait pas lire ce livre.Etant d'un naturel tres critique (j'ai refermé deja pas mal de livres avant d'en avoir lu la moitié. Bouchet et autres ...)j'avoue que la , je me suis fait avoir.
Mais toute personne qui decouvre doit etre confronté au meme probleme ;quand on voit la quantité de conneries qui est publiée,on se demande ce que font les inspecteurs de police.

Alex.

[mikhail]

Trankil,

Ma réponse était en effet plus brève que sèche ; pour comprendre, il suffit de lire la page d'accueil du site, sous l'arbre :

"L'Arbre Celtique est un site consacré à l'étude de la civilisation celtique antique de manière historique et scientifique et ne souhaite pas être autre chose.

Par conséquent, toute récupération de tout ou partie de son contenu par des mouvements néo-druidiques ou des partis politiques quels qu'ils soient se fait sans mon assentiment."

Le néo-druidisme est une supercherie, ou une auto-croyance sans fondement traditionnel. Pour qui a lu René Guénon (par exemple : "Aperçus sur l'initiation") la compréhension est immédiate.

En très très bref : il y a eu rupture de la transmission entre les véritables druides et les néo-druides du XVIIe siècle. Leurs écrits ne représentent rien, ni sur le plan scientifique, ni sur le plan "traditionnel", ce ne sont que des élucubrations, ou du "pompage" chez d'autres ; par exemple copie ou citations d'archéologues ou de véritables spécialistes comme Dumézil, Guyonvarc'h, Goudineau, Sergent...

On peut lire cette "littérature" pour ce qu'elle vaut : le poids du papier et aux toilettes, pour passer le temps.
Ici elle ne nous intéresse pas. Il y a mieux, bien mieux et plus intéressant.

mikhail

[Muskull]

Rien de grave Alara

Mais revenons au sujet après la nécessaire précision de Mikhail sur les sources "fiables".

" Il est paradoxal de constater combien précaires et mal construites sont les installations industrielles, alors que c’est de l’industrie que l’économie gauloise tire ses plus larges profits.
L’artisanat est pratiqué dans les faubourgs suburbains ou dans les bourgades artisanales spécialisées, souvent établies le long des routes. Les ateliers et les demeures voisines sont la plupart du temps en bois et en torchis. Seuls, les plus riches de ces bourgs (vici ), tel celui de Schwarzenacker, découvert dans le Palatinat, sont édifiés en pierre et présentent des caves en sous-sol. Certains grands domaines, comme celui d’Anthée près de Namur, comportent des ateliers groupés qui constituent de véritables manufactures. À Anthée, il s’agissait de bronziers et d’émailleurs, spécialisés dans la fabrication des fibules. D’autres, comme le domaine de Mackwiller, en Alsace, possédaient des carrières de pierre, des puits d’extraction et des ateliers de fonderie pour le minerai de fer. Ces derniers, qui utilisaient le système du four catalan, étaient souvent relativement dispersés et en pleine montagne.
À certaines époques, notamment au début de la période gallo-romaine, puis plus tard, aux IIIe et IVe siècles, ce type d’atelier de réduction du minerai de fer s’est très largement répandu dans les régions riches en minerais de surface, par exemple sur la bordure calcaire du Bassin parisien et dans les montagnes dominant les vallées de la Moselle et du Rhin.

Il faut donc distinguer trois catégories de groupements industriels: les vici artisanaux situés dans les faubourgs périphériques des villes ou formant une petite agglomération indépendante; les ateliers groupés dans les grands domaines; les ateliers isolés.

Les artisans gaulois ont toujours eu le goût de la recherche, de l’expérimentation, de l’invention technique. Il est probable qu’on leur doit la ferrure à clous des chevaux, car il est fréquent que l’on trouve au cours des fouilles, dans les couches gallo-romaines intactes, des fers à cheval de forme archaïque. Possédant, dès la période précédant la conquête, de fortes traditions et un solide acquis scientifique, les artisans gallo-romains surent tirer parti de la paix romaine, des apports techniques des Romains et de l’Empire, de l’équipement routier et fluvial et des nouveaux débouchés qui leur étaient ouverts. Certaines de leurs spécialités: vases en bronze étamé ou argenté, agrafes ou fibules fréquemment décorées d’émaux multicolores, céramiques, verreries étaient très largement exportées soit vers d’autres provinces de l’Empire romain, soit même en dehors de celui-ci. On a découvert des fibules gallo-romaines jusque dans le Caucase, des vases en bronze en Scandinavie, des céramiques en Pologne aussi bien qu’à Antioche.

Les industries gauloises étaient très variées, de la métallurgie du fer au tissage et à la filature, en passant par l’art du bronzier, de l’émailleur, du verrier; les techniques du bois (charronnerie, menuiserie, vannerie, tonnellerie, charpenterie) et du cuir étaient très florissantes, ainsi que la brasserie et les industries alimentaires (fromages, conserves, salaisons). Toutes ces activités sont connues grâce aux fouilles et aux bas-reliefs des monuments funéraires.

Une industrie particulièrement bien connue est celle de la céramique sigillée, décorée de reliefs, dont les fonds sont souvent estampillés au nom des potiers. La technique de cette céramique, venue d’Italie, notamment des ateliers d’Arezzo, a été apportée en Gaule méridionale dans les décennies précédant l’ère chrétienne. Certaines fabriques d’Italie du Nord avaient, sous Auguste, des succursales à Lyon. Plus tard, les officines gauloises, par exemple celles de la Graufesenque près de Millau (Rouergue) supplantèrent même les officines italiennes. À l’époque de Claude, la technique de la céramique sigillée semble avoir été transférée dans l’est de la Gaule, à la suite d’exodes d’artisans et de déplacements d’ateliers.

On assiste, en somme, aux premiers débuts de la méthode expérimentale appliquée à l’industrie. Si l’industrie gauloise de la céramique comportait essentiellement, comme l’a dit A. Grenier, une juxtaposition de médiocres ateliers, force est de constater que l’esprit d’entreprise, le sens de la recherche en coopération y étaient étonnament développés. "
Jean-Jacques Hatt, E.U.

Juxtaposition et coopération de "maîtres artisans" avec le concours de leurs apprentis qui vivaient chez eux et certainement aussi avec le concours d'ouvriers pour les tâches périphériques.
Je pense que la comparaison avec les ateliers du moyen âge est judicieuse.

[trankil]

Merci Mikhail,

Message reçu !

Ma prochaine lecture sera Colin Renfrew et j'ai vu dans un autre sujet que vous le conseiller.C'est bien de savoir que je ne vais pas perdre mon temps cette fois ci !

J'ai conscience de "polluer" ce sujet mais je tenais à ce qu'il n'y ait pas de malentendus ; je n'ai rien à voir, de pres ou de loin , avec le néo-druidisme.

Alex

[mikhail]

Trankil,

Tu as tout à fait le droit de lire des élucubrations néo-druidiques, par exemple pour les étudier ! Loin de moi de penser que tu en serais un !

Pour Colin Renfrew, c'est un peu compliqué... D'abord c'est l'un des très grands archéologues. Mais...
J'ai connaissance de deux de ses livres :
1) Les origines de l'Europe
La révolution du radio-carbone
Flammarion 1983 pour la traduction française
(2 versions successives par l'auteur : 1973, 1979)

2) L'énigme indo-européenne
archéologie et langage
Flammarion 1990 (l'auteur : 1987)

Pas de problème pour le premier, qui expose la véritable révolution que fut la datation absolue permise par le radio-carbone, à partir de 1950, au lieu de datations relatives... (voir dans le bouquin !)

Gros problèmes pour le deuxième, qui a été violemment discuté à sa sortie, de façons à la fois techniques documentées et passionnelles.
Tu verras dans :
Bernard Sergent
Les Indo-Européens
Histoire, langues, mythes
Payot & Rivages, 1995
en page 11 une critique "dépassionnée" faite par un historien, c'est à dire un spécialiste de l'étude des textes eux-mêmes :
« - exposer surtout, en détail, pourquoi un livre comme celui de Renfrew (1987) sur le "puzzle" indo-européen est sous-informé, malhonnête dans sa démarche et profondément illogique ... »

Ah, c'est dur la culture ! il faut savoir frapper aux bonnes portes, qui ne sont pas toujours celles qu'on croit !
Au fait, si Sergent critique avec force certains auteurs dans sa préface (avec de justes raisons, bien sûr !) il n'hésite pas non plus à les citer à l'appui de leurs travaux.

Bonnes lectures :

mikhail

[Marc'heg an Avel]

Extrait de : Louis KERVRAN : BRANDAN. le grand navigateur celte du VIè siècle. Collection Les énigmes de l'univers. Rober Laffont. 1977.

Ch 9 : Jeunesse de Brandan. p 61.

" Il convient de remarquer qu'à cette époque, l'éducation des enfants n'était pas faite par les parents; de 7 à 14 ans, l'enfant était confié, en général à son oncle maternel; c'est la pratique du "fosterage". pour Brandan, cet oncle fut Alta (ou Altha).

Sous la direction spirituelle d'Erc, et suivant la tradition druidique, Brandan apprit le grec, puis le latin, la littérature, les mathématiques, l'astronomie, la médecine.

Son édiucation matérielle fut confée à son oncle maternel Altha.

Cette initiation à la vie consistait à apprendre les usages de la tribu à s'entraîner çà la pêche en mer, à la chasse à l'arc (le plus souvent, les arcs étaient en if poli), à se préparer à devenir un homme.

Le fosterage terminé, il y avait une sorte "d'examen de sortie", à l'issu duquel l'adolescent était reconnu apte à quitter les siens, à entrer dans la vie, à prendre une orientation (c'est un peu ce qui devint la chevalerie). A ce moment, au cours de la cérémonie, lui était donné son nom définitif".

***********

Commetaire JCE : voir le thème arthurien de le fabrication de l'épée ( l'épée sortie de l'enclume).

***********

JC Even

[mikhail]

A tous,

Je m'étais intéressé un temps au fosterage ou en gaélique altrom c'est à dire le "nourrissage".
Devant le peu de documents trouvés en français, concernant pour la plupart des populations africaines actuelles, textes ethnologiques et purement descriptifs, j'avais laissé tomber la question.

Ce qui m'intéressait, et dont je n'ai toujours pas la réponse est ceci : l'altrom génère des relations para-familiales qui ont certes un aspect pécunaire et légal, mais surtout crée des relations affectives supplémentaires avec au moins une autre famille par enfant placé. On le voit bien quand Cúchulainn doit garder son gué pendant la Razzia et doit lutter à mort contre son frère de lait Ferdiad, qu'il tue.

Je m'interroge sur le résultat sociologique de l'altrom, sur le résultat créé et vécu de l'ensemble de ces relations affectives "horizontales", au contraire des relations hiérarchiques et politiques "verticales", dont on sait la grande faiblesse en Irlande antique.
Ces deux faits seraient-ils reliés, ou non ?

Si quelqu'un peut contribuer...

mikhail

[Patrice]

Salut,

Je connais mal la question, mais il y a un article très complet sur la chose dans Etudes Celtiques:

François Kerlouégan, "Essai sur la mise en nourriture et l'éducation dans les pays celtiques d'apèrs le témoignage des textes hagiographiques latins", Etudes Celtiques, vol. XII, fasc. 1, 1968-1969, p. 101-146.

Un gros article donc, et je n'ai pas le temps de le relire.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

C.T ONIONS : The Oxford Dictionary of English Etymology. Clarendon Press. 1979

"Foster : nourish, feed O.E +bring up (a child); promote the growth of xiii; cherish, 'nurse' xiv. O.E fõstrian - (= ON, fóstra), f. fõster, food, f. *fõd (*1) FOOD + instr. suffix *-trom. The stem was used as comb. form in OE, fõsterbearn, -cíld child as related to those who have reared it as their own, fõsterbrõdor / -sweoster male/female child reared with another of different parentage, fõsterfaeder / -mõdor one who acts as father / mother to another's child; so fõsterling (-LING), foster-child, and corr. forms in ON; hence foster-nurse xvi (Sh).

**********

Je précise :

- OE = Old English

- ON = Old Norse

- Sh = Shakespeare.

***********

Si l'on retient, dans le cas présent : i]fõsterfaeder / -mõdor [/i]one who acts as father / mother to another's child;

que j'essaie de traduire en "père-foster / mère foster, une personne qui agit comme si elle était le père ou la mère de l'enfant de quelqu'un d'autre.

donc une fonction proche du parrain et de la marraine, au sens ancien du mot, c'est à dire beaucoup plus proche et plus important du fieul qu'aujourd'hui, où le sens est désormais quasiment dénaturé.

A noter que les racines sont scandinaves ( O.N = Old Norse = Vieux-Norrois).

Y a t-il eu dans ce cas pénétration ou échange entre traditions celtiques et scandinaves ?

Noter aussi que BRANDAN est du VIè siècle après J.C. Que sait-on alors du fosterage à l'époque celtique antérieure, et quel pouvait être le nom correspondant ?

JC Even

[mikhail]

Fosterage / altrom :
François Kerlouégan, "Essai sur la mise en nourriture et l'éducation dans les pays celtiques d'apèrs le témoignage des textes hagiographiques latins", Etudes Celtiques, vol. XII, fasc. 1, 1968-1969, p. 101-146.

Merci, Patrice, il ne me reste plus qu'à trouver l'ouvrage...

Michel

[Patrice]

Je n'ose pas te proposer de le photocopier: je promets hélas beaucoup sans pouvoir nécessairement tenir... faute de temps!

Guillaume et Jean-Claude en savent quelque chose.

A+

Patrice

PS: je vais essayer quand même, bien sûr, mais je ne garantis rien.

[mikhail]

Patrice,

Attends avant de photocopier : je vais regarder ce qui existe à Quimper et à Brest.
Merci d'avance !

mikhail

[ejds]

La céramique de Graufesenque

Les artisans gaulois ont toujours eu le goût de la recherche, de l’expérimentation, de l’invention technique. Il est probable qu’on leur doit la ferrure à clous des chevaux, car il est fréquent que l’on trouve au cours des fouilles, dans les couches gallo-romaines intactes, des fers à cheval de forme archaïque. Possédant, dès la période précédant la conquête, de fortes traditions et un solide acquis scientifique, les artisans gallo-romains surent tirer parti de la paix romaine, des apports techniques des Romains et de l’Empire, de l’équipement routier et fluvial et des nouveaux débouchés qui leur étaient ouverts. Certaines de leurs spécialités: vases en bronze étamé ou argenté, agrafes ou fibules fréquemment décorées d’émaux multicolores, céramiques, verreries étaient très largement exportées soit vers d’autres provinces de l’Empire romain, soit même en dehors de celui-ci. On a découvert des fibules gallo-romaines jusque dans le Caucase, des vases en bronze en Scandinavie, des céramiques en Pologne aussi bien qu’à Antioche.

Les industries gauloises étaient très variées, de la métallurgie du fer au tissage et à la filature, en passant par l’art du bronzier, de l’émailleur, du verrier; les techniques du bois (charronnerie, menuiserie, vannerie, tonnellerie, charpenterie) et du cuir étaient très florissantes, ainsi que la brasserie et les industries alimentaires (fromages, conserves, salaisons). Toutes ces activités sont connues grâce aux fouilles et aux bas-reliefs des monuments funéraires.

Une industrie particulièrement bien connue est celle de la céramique sigillée, décorée de reliefs, dont les fonds sont souvent estampillés au nom des potiers. La technique de cette céramique, venue d’Italie, notamment des ateliers d’Arezzo, a été apportée en Gaule méridionale dans les décennies précédant l’ère chrétienne. Certaines fabriques d’Italie du Nord avaient, sous Auguste, des succursales à Lyon. Plus tard, les officines gauloises, par exemple celles de la Graufesenque près de Millau (Rouergue) supplantèrent même les officines italiennes. À l’époque de Claude, la technique de la céramique sigillée semble avoir été transférée dans l’est de la Gaule, à la suite d’exodes d’artisans et de déplacements d’ateliers.

On assiste, en somme, aux premiers débuts de la méthode expérimentale appliquée à l’industrie. Si l’industrie gauloise de la céramique comportait essentiellement, comme l’a dit A. Grenier, une juxtaposition de médiocres ateliers, force est de constater que l’esprit d’entreprise, le sens de la recherche en coopération y étaient étonnament développés. "
Jean-Jacques Hatt, E.U.

Juxtaposition et coopération de "maîtres artisans" avec le concours de leurs apprentis qui vivaient chez eux et certainement aussi avec le concours d'ouvriers pour les tâches périphériques.
Je pense que la comparaison avec les ateliers du moyen âge est judicieuse.

Non sans casse (because l'arpet' ?!), à La Graufesenque, près de Millau, les traces d'une véritable industrie de la céramique gallo-romaine (1er siècle après JC) avait inondé de vaisselle l'Europe tout entière et le bassin méditerranéen :

La Graufesenque: une "multinationale" gallo-romaine au 1er siècle après JC
25-10

http://actu.voila.fr/Depeche/ext--franc ... 6aq2v.html

La région Causses-Cévennes candidate au patrimoine mondial de l'Unesco, fière de ses paysages sauvages, de ses villages fortifiés et du viaduc de Millau, recèle des trésors moins connus comme le site gallo-romain de La Graufesenque près de Millau, qui a pourtant produit au 1er siècle après JC des centaines de millions de pièces de céramique.

Dans la ville qui s'appelait alors Condatomagus (le marché du confluent), plus de 500 potiers qui portaient des surnoms d'origine latine, gauloise ou grecque, ont façonné de la vaisselle en céramique dite "sigillée" (moulée à l'aide de poinçons) à une échelle industrielle. Un réseau commercial très élaboré a permis son exportation dans tout l'empire romain. Des entrepôts avaient été constitués en Angleterre, en Allemagne et en Suisse.

De la vaisselle de La Graufesenque - d'une couleur rouge corail au vernis semi-vitrifié - a été retrouvée à Pompéi et quelques exemplaires ont même été découverts en Inde et au Soudan.

Les potiers, réunis en sorte de coopérative, fabriquaient une vaisselle de qualité, finement décorée mais très standardisée dans d'énormes fours de 7 mètres de côté avec une chambre de chauffe de 50 à 100 m3.

Dans une seule fournée les potiers pouvaient cuire 10.000 à 40.000 pièces de vaisselle. Selon Alain Vernhet, chercheur au CNRS, il fallait 50 à 60 stères de bois pour porter la température du four à 1.050 degrés au bout de quatre à cinq jours.

En faisant un rapide calcul, M. Vernhet estime que si un seul four a pu fournir en 40 ans d'activité 12 millions de vases et qu'il y avait - hypothèse basse - une cinquantaine de fours, on arrive à une production de 600 millions de vase sur cette même période.

Mais les ratés étaient nombreux à en juger par la taille des fosses que les "contrôleurs de qualité" réservaient à la vaisselle cassée ou défectueuse. Une perte estimée de 10 à 30% par fournée.

© AFP.

e.

[Pierre]

Merci ejds,

Et devant un tel volume de production, il fallait bien tenir ses comptes....




Il n'y avait pas que la vaiselle cassée qui partait à la poubelle

Ce site archéologique s'est montré aussi très riche pour les linguistes

Pourquoi le journaliste omet une information aussi importante

@+Pierre